Даже такие могущественные страны, как Америка и Россия, не способны решить проблемы. Как этот ирано-иракский конфликт - что они делают? Они просто отправляют туда свои ядерные суда, которыми не могут воспользоваться. Так что даже они не способны остановить движение мира, контролировать события в мире.
Если даже они не могут, каким образом, по-твоему, может Индия? Мы можем гордиться тем, что Индира Ганди послал эмиссара в Иран. Что из этого выйдет? Другие нации используют Индию. А Индия не может ни на кого повлиять - никак. Никто не слушает Индию, потому что Индия не в состоянии ничего сделать ни в экономической, ни в политической, ни в военной сфере. Этакая отсталая нация. Посмотри, мы только говорим о мире. Почему бы Индии не взорвать водородную бомбу? - я спрашиваю. Сможете ли вы произвести это оружие или нет - это уже другой вопрос. Китай становится всё сильнее и сильнее - они не станут слушать всю эту болтовню. Индия - всем плевать на Индию - такова ситуация.
Иллюзия, которую мы питаем, что все эти гуру, вышедшие из Индии, меняют мир, на самом деле всего лишь фантазия. В действительности влияние всего этого равно нулю! Нулю! Люди, которых привлекают такие вещи, совсем не те, кто способен править судьбами своих стран, - это факт.
В.: Но как может наше богатое наследие помочь решению материальных проблем?
Ю.: Оно не способно решить их из-за своей ошибочности, потому что фальшиво, оно не срабатывает в жизни людей - вот почему оно не способно помочь решению экономических проблем этой страны. Мы веками рассуждали о единстве жизни. Как ты оправдаешь существование этих трущоб? Как ты оправдаешь существование десяти кроров харджанов (т. е. ста миллионов неприкасаемых) в этой стране? Пожалуйста, у меня нет ответов; я просто показываю абсурдность наших притязаний на некую экстраординарность нашего наследия.
В.: Это означает, что мы не переводим его в действие.
Ю.: Мы живём в несоответствии с нашими надеждами и ожиданиями нашей великой традиции или наследия, как бы мы это ни называли.
В.: Это не означает, что наше наследие фальшиво или что наши ценности ошибочны.
Ю.: Как это может утешить нас? Что в этом хорошего? Это как говорить: "Мой дед был очень богатым человеком, мультимиллионером", когда я не знаю, где взять пищу в следующий раз. Какой толк постоянно говорить себе, что мой дед был мультимиллионером? Точно так же, Индия произвела на свет великих святых, духовных гигантов, а среди нас нет ни одного, понимаешь, так что какой смысл всё время повторять, что наше наследие так велико и грандиозно, или восхвалять величие нашего наследия? Какой в этом прок? Оно должно помогать нашей стране. Так почему вы не ставите его под вопрос? Может быть, что-то не так во всём этом деле? Вот почему я так говорю: несмотря на тот факт, что культура Индии считается чем-то экстраординарным, великой культурой, несмотря на факт, что каждый говорит о духовности, дхарме, о том или о сём, Индия породила только горстку великих учителей, и они не произвели других подобных им учителей. Покажите мне ещё одного Рамануджачарью. Только один Рамануджачарья, только один Шанкарачарья и только один Мадхавачарья, только один Будда - а? - только один Махавира. Их всех по пальцам можно пересчитать.
Мы не берём в расчёт этих гуру, потому что гуру - это как священники на Западе. В Индии есть эта свобода, так что каждый устанавливает свою собственную крошечную лавчонку и торгует своим особым товаром. Вот почему в Индии так много гуру, так же как священников на Западе. На Западе организованная религия уничтожила все возможности индивидуального роста, понимаешь - они уничтожили любое инакомыслие, любую возможность для индивида вырасти в духовного учителя, как в Индии. Но, к счастью, у Индии была эта свобода, и она породила очень многих.
Но, несмотря на всё это, несмотря на тот факт, что вся атмосфера религиозна (что бы ни означало это слово; для меня религия, о которой вы говорите, не что иное, как суеверие; празднование всех этих постов, пиров, торжеств и хождение в храм не является религией, понимаешь), никто из этих учителей не произвёл ещё одного учителя. Не может быть ещё одного Будды в рамках буддизма. Не может быть другого Рамануджачарьи в рамках этой философской школы. Они оставили после себя - либо они оставили, либо их последователи создали - эти маленькие, крошечные колонии. И вот все эти колонии постоянно спорят - следует ли ставить "U" нама или "V" нама, спорят в судах, ставить ли слонам метку "V" или "U". Всё это деградировало до такой банальности в наши дни.
Итак, способна ли Индия произвести на свет выдающегося гиганта, подобного тем людям? - это вопрос, который должен задать себе каждый житель этой страны - это во-первых. Во-вторых: действует ли эта религия, наследие, о котором вы говорите, в жизнях людей? И третий вопрос: может оно каким-то образом помочь решению экономических и политических проблем этой страны? Мой ответ на все эти вопросы - нет.
В.: Но разве эти два аспекта не принадлежат двум разным планам бытия?
Ю.: Нет. К сожалению, мы разделили жизнь на материальную и духовную - это самый большой уход от реальности, который мы создали. Всё же едино, понимаешь; ты не можешь поделить жизнь на материальную и духовную. Вот где мы сбились с пути. Как на Западе: только по воскресеньям они все религиозны - по воскресеньям они ходят в церковь, а всю остальную неделю они чудовища.
Как ты думаешь? Какой толк читать эти книги, механически их повторяя? Люди повторяют, повторяют, повторяют - они даже не знают значения того, что они повторяют. Я каждое утро слушаю религиозную музыку - не то чтобы она меня интересовала; просто я здесь и тут есть радио, вот я и настраиваюсь. Эти религиозные песни - что это такое? Они понимают значение того, что они поют? Это порнография, прошу прощения - в самом деле, это порнография. Я пришёл к выводу, что сочинители этих стотр (стихов) испытывали сексуальный голод, и потому они облекли это во внешнюю форму, перенесли это на богиню. В этих стотрах они не упускают ни единой анатомической части женского тела. Я не осуждаю.
Всем этим вещам можно давать мистические объяснения - меня не интересуют мистические объяснения - это всего лишь прикрытие, политика неразглашения со стороны тех, кто хочет подавить вопрошающее отношение некоторых людей, желающих знать, почему присутствуют эти вещи.
Я только что говорил тут людям: поклонение быку в храме и поклонение Шиве - знаешь эту штуку с йони и лингамом - пришло по наследству от первобытного человека, для которого секс был высочайшим наслаждением, известным ему. Позднее человек испытал блаженство, благость, и всё это уступило свои позиции; но изначально секс был важнее всего. Даже крест - это фаллический символ.
В церкви дают вино и хлеб - что это значит на самом деле? Видишь ли, они переняли это от дикарей - когда умирал герой, они поедали его плоть и пили его кровь в надежде, что обретут его великие героические качества. И это передавалось из поколения в поколение.
Мы, сами того не зная, продолжаем все эти глупости. Понимаешь, я не виню никого, но о каком наследии ты говоришь: может оно на самом деле решить экономические проблемы этой страны?
Политические и экономические проблемы идут рука об руку. Ты не можешь разделить их; они едины. Это единое целое. Почему вы разделяете их? Можно ли изменить страну без политической революции? Невозможно. А политическая революция в этой стране тем более невозможна, потому как ваша конституция говорит, что если быть переменам, то они должны быть в рамках вашей конституции. Это кладёт конец возможности какого бы то ни было восстания против правительства у власти. И как ты полагаешь изменить это? Чтобы тебя избрали членом парламента, ты должен иметь миллионы рупий, ты должен делать там деньги. Они там не для того, чтобы служить стране - совсем нет, - так что не обвиняйте их.
Я говорю, что всеми этими социальными проблемами должно заниматься правительство; в этом мире нет места частной благотворительности. Если правительство не выполняет свой долг, выкиньте это правительство. Заставьте их делать это. Так что, если они не делают этого, вы в ответе. Зачем винить политиков? Вините себя.
В.: Но правительство, которое избирается, представляет определённый класс.
Ю.: Богачи, понимаешь - "Я хочу, чтобы мои пять акров земли были обеспечены". У меня нет ни одного, так что меня это не волнует - земельный потолок - ничто не влияет на меня. Даже если коммунисты придут к власти, мне терять нечего.
Не то чтобы коммунисты могли решить проблемы; никто, никакая партия не может решить проблемы Индии; только Бог, если он есть и если Он может. Но вот проблемы Индии он решить не может. (смеётся) Это отнюдь не пессимистическая оценка проблем Индии, но я не вижу такой возможности. Я не вижу никакой надежды для этой страны. Я хочу, чтобы эта страна играла очень важную роль в мировых событиях. Я был бы в полном восторге (смеётся), если бы Индия могла сыграть важную роль. Даже Бог не может этого сделать. Если всемогущий, всесильный Бог, если таковой есть - я не знаю, есть ли он - если он не может этого сделать, что можем я и ты?
Так что я думаю, однажды… Понимаешь, люди так слабы, они никак не взорвут всё это одним махом. Если бы всё взорвалось, возможно, была бы надежда… Видишь ли, проблема этой страны в том, что Индия получила свою свободу на золотом блюдце, тогда как все другие страны тяжело трудились и боролись за свою свободу, умирали за свободу, - это действительно проблема. Жаль, что британцы правили Индией; если бы ей правили французы или ещё кто-то, это была бы другая страна. В Китае были эти ужасающие военные предводители; Индия не может произвести на свет такого вождя, как Мао Цзэдун. Как может Индия породить такого человека, как Мао Цзэдун?
Но дело ещё в том, что нет смысла искать примеры для подражания в этих коммунистических странах; Индия должна развернуть свою собственную, присущую ей революцию. Мао Цзэдун бы здесь потерпел полный крах; она должна произвести местный продукт (если можно так сказать). Но, видимо, ещё не пришло время для этого. Видишь ли, если только это не произойдёт в Индии, нет шансов, нет надежды.
Понимаешь, времена порождают определённых личностей: в то время Индии нужен был такой человек, как Ганди, и он был готов; Англия нуждалась в человеке вроде Черчилля, и он появился; Франции нужен был такой человек, как де Голль, и он пришёл; Германии нужен был Гитлер, и он пришёл. Я совсем не поддерживаю его, но не один Гитлер был виновен; в то время за ним стояла вся нация. Если вы вините Гитлера, вы должны винить каждого немца - он был продуктом того времени. Сразу после войны англичане выкинули Черчилля. Это была великая нация - Англия была действительно великой нацией - они знали, что Черчилль не сможет ничем помочь решению проблем Англии. Я лично не верю, что Индия получила свободу благодаря Ганди. Ситуация в мире была такова, что британцам пришлось быть очень дружелюбными и выйти из Индии по-хорошему - и в этом была наша трагедия. И я не знаю, сколько это будет продолжаться.
Видишь ли, я не работаю на Индию, поэтому у меня нет никакого права критиковать её. Мы сидим тут и обсуждаем кабинетную политику. Но я не имею права выступать против кого-то в Индии, потому что я тут не работаю.
Если я найду выход, я буду первым, кто покажет его тебе. Я не верю в движение за возрождение этой мёртвой религии. Что вы хотите возродить в этой стране? - скажи мне. Возрождать нечего. Построить ещё больше храмов? Зачем? Их и так много тысяч. Зачем ещё один храм? Только для собственного самоутверждения, а вовсе не для религиозного благоденствия страны. Ещё один ашрам? Для чего? Уже и так столько ашрамов, столько гуру.
Такая ситуация, по-видимому. Мы все так беспомощны. У нас есть надежда - может быть, однажды Индия породит подходящего человека - но условия ещё не созрели. Когда они созреют, я не знаю. Страдания, видишь ли - у людей в этой стране очень странное отношение. Фатализм, который практикуется в Индии столетиями, ответствен за плачевное положение этой страны сегодня.
В.: Вы думаете, что усилия всех этих святых - таких людей, как, например, Саи Баба - все они бесполезны?
Ю.: Что он делает? Что он делает? И если он аватар, коим представляется, и если он не может, то кто может? - скажи мне. Что-то где-то не так?
В.: Так что, всё это тщетно?
Ю.: По-моему, тщетно. Они ничего не могут сделать.
В.: Они творят чудеса, что-то создают из пустоты.
Ю.: Какой из этого толк? Какой прок в этих чудесах? Он не может сотворить чудо из чудес, которое необходимо, чтобы преобразить саму жизнь, весь образ мысли. Может он это сделать?
В.: Он привлекает множество людей, включая так называемых интеллектуалов.
Ю.: Интеллектуалы - это самые скучные и тупые люди (смех) - они самые доверчивые. Я не говорю именно о Саи Бабе. Я ничего не знаю о Саи Бабе. Меня не интересуют чудеса, вот в чём дело. Он святой номер один в этой стране, потому что собирает многочисленную публику, хм? В этом отношении (смеётся) он номер один, а ещё есть номер два, три, четыре, видишь - у нас есть классификации в соответствии с тем, сколько людей они собирают.
Так вот, я не знаю, что он может. Это будет чудо из чудес - меня не интересует материализация часов, ни швейцарских, ни индийских, - но это будет чудо из чудес, и если есть в этом мире какой-нибудь аватар, способный совершить это чудо, я буду первым, кто поприветствует его. Он не может этого. Никто не может.
Помочь может не аватар; помочь может индивидуальность. Это индивидуальная проблема, так что аватар помочь не в силах. В каждом человеке есть спаситель, и если этот спаситель обнаружится и раскроется, тогда есть надежда. Но когда?
В.: Провидцы Упанишад, я полагаю, все были людьми, которые раскрылись индивидуально.
Ю.: Если бы в учениях Упанишад было бы что-то стоящее, тогда не возникло бы необходимости в приходе Будды. Почему он появился? Они создали возможность, потребность в людях, подобных Будде - он появился после Упанишад. Видишь ли, ведический материал распался, тогда на сцену вышли провидцы Упанишад; и они провалили всё дело, тогда пришёл Будда; и после него столько людей. Буддизм в этой стране деградировал, и потому должен был появиться Шанкара; и его последователи сделали то же самое, так что возникла необходимость в Рамануджачарье - то же самое, понимаешь - а потом Мадхавачарья. Где же место для всех этих учителей?
Возможно, снова возникла нужда в ещё одном учителе - лишь Богу известно. Я не знаю, рядом ли он. Даже аватары, которые есть среди нас, кажется, не способны совершить это чудо, необходимое, чтобы спасти эту страну и весь мир.
В.: Какое у вас представление о Боге? Вы очень часто говорите, что только Бог может помочь.
Ю.: Нет, это просто манера говорить. (смеётся) Человека надо спасать от Бога - это очень важно, потому что… Я не имею в виду Бога в том смысле, в каком вы используете слово "Бог"; я имею в виду всё, что символизирует "Бог", не только Бога, но и всё, что связано с этим представлением о Боге, даже карму, реинкарнацию, перерождение, жизнь после смерти, всё, всё то, что вы называете "великим наследием Индии", - всё это, понимаешь. Человека нужно спасать от наследия Индии. Не только людей; страну нужно спасать от этого наследия. (Не революцией, не так, как это сделали в коммунистических странах, - это не выход. Я не знаю почему; понимаешь, это очень скользкий предмет.) Иначе нет никакой надежды для человека и для страны.
Не то чтобы он должен стать антибогом или атеистом. По-моему, теист (верящий в Бога), неверующий и тот, кто находится где-то между ними и зовётся "агностиком", - все они в одной лодке.
Я лично чувствую, что вне человека нет силы, понимаешь - нет силы вне человека - вся сила, что есть, содержится внутри человека. В таком случае - а для меня это факт - нет смысла облекать эту силу во внешнюю форму, создавать какой-то символ и поклоняться ему, понимаешь? Вот почему я говорю, что Бог, вопрос Бога, не имеет отношения к человеку сегодня. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
Не то чтобы все вы должны были сжечь все религиозные книги и снести все храмы. Это слишком глупо, слишком смехотворно, потому что всё, что представляют собой храмы и религиозные книги, находится в человеке, а? - оно ведь не снаружи. Так что нет смысла сжигать все эти библиотеки и делать костёр из всех этих религиозных книг, как это сделал Тамилиан Рамасвами Найкер, - это слишком глупо; это не выход, понимаешь.
Так вот почему Бог не имеет отношения к делу - потому что человек должен полагаться всё больше на свои собственные ресурсы. Наследие, о котором вы говорите, породило нынешнего человека, всё, что есть в нём. И не то, что в Упанишадах, не то, что… Все эти учителя - то, что они думали, что испытывали, всё это составляет часть этого человека. Оно должно выразить себя в новой форме, иначе не очень-то…
Если вы говорите о Боге, это совершенно бессмысленно; каждый становится верующим или неверующим, а в конце концов оказывается дерущимся на поле боя. Какой смысл в их возрождении ислама? Что такое ислам, о котором говорят все эти люди? Они и между собой дерутся, эти подразделения, точно так же как индуисты, их мелкие религии, спорят друг с другом. Вот почему я говорю, что Бог не имеет отношения к человеку в современном контексте. То, что "Бог" символизирует, уже и так содержится в человеке - вне человека нет силы - и она должна выразить себя по-своему.
В.: Итак, вы верите в теорию эволюции?
Ю.: Видишь ли, теорию Дарвина можно вообще не брать в расчёт - его основополагающее утверждение, что приобретённые характеристики не передаются из поколения в поколение, оказалось неверным. Возможно, в эволюции и есть что-то - может быть, - но что именно мы подразумеваем под "эволюцией"? Простые вещи становятся сложными, хм? Человек сегодня стал настолько сложной особой, что ему надо бы двигаться в противоположном направлении. Говоря "в противоположном направлении", я совсем не имею в виду, что мы должны пропагандировать обратное развитие. Видишь ли, о возврате назад и начале заново с самого первого года не может быть и речи; человек должен начинать оттуда, где он находится сейчас.