Но я считаю, что у человека нет свободы действия. Я не имею в виду фатализм, который индусы практиковали и практикуют до сих пор: я хочу сказать, что у человека нет свободы действия в смысле изменения себя, освобождения себя от бремени прошлого.
Человеку необходимо освободиться от бремени прошлого, от великого наследия, о котором вы говорите. Если только индивидуум не освободится от бремени прошлого, он не сможет выдать новых решений проблем; он повторяет те же самые старые… В общем, это дело индивидуума. Он должен освободиться от всего прошлого, от наследия, о котором вы говорите, - то есть он должен порвать с накопленной мудростью веков - только тогда он сможет найти решения проблем, стоящих сегодня перед человеком.
Это не в его власти; он ничего не может сделать, чтобы освободиться от бремени прошлого. В этом смысле я и говорю, что у человека нет свободы действия. Ты свободен прийти сюда или не прийти, изучать или преподавать экономику или философию, или ещё что-то - в этом у тебя есть ограниченная свобода. Но ты не свободен контролировать или формировать события в мире - ни у кого нет такой власти, ни у одной страны.
Вы знаете, что Индия беспомощна. Америка - даже Америка, самая могущественная, сильная, богатая и влиятельная страна - такой она была; уже нет. Даже журнал "Таймс" не прибегает к этим фразам при описании Америки. Если даже такие страны, как Россия и Америка, не способны контролировать, а тем более формировать события в мире, что может сделать такая бедная страна, как Индия? Никакого шанса. Так что вся надежда - на отдельного человека. Но отдельный человек тоже кажется совершенно беспомощным, ведь ему нужно освободиться от бремени прошлого, не только Индии, но и целого мира. Может ли человек освободиться от этого бремени? Индивидуально у него как будто нет никакой свободы. Понимаешь, у него нет свободы действия - в этом-то и загвоздка. Но всё-таки вся надежда на индивидуума - если по счастливой случайности ему повезёт…
В.: Эти два утверждения кажутся противоречивыми. Вы говорите, что нет силы вне человека…
Ю.: Это делает Бога, о котором мы говорим, неуместным - Бога в том смысле, в каком вы используете это слово. Эта сила не может выразить себя из-за бремени прошлого; как только человек освобождается от бремени прошлого, тогда то, что есть, эта исключительная сила выражает себя. Видишь, в этом смысле нет никакого противоречия.
В.: Он может контролировать события?
Ю.: Нет, не контролировать события; понимаешь, он больше не пытается контролировать и формировать события.
В.: Он просто плывёт по течению?
Ю.: Плывёт по течению вместе с событиями. Ни тебя, ни меня не звали спасать мир. Кто давал нам такие полномочия, а? Мир существует множество веков. Столько людей пришло и ушло. А он продолжает существовать по-своему.
Итак, он освобождается от всех проблем - не только своих, но и проблем мира. И если у этого человека есть какое-то влияние, то и у этого состояния есть влияние; а если нет… Это нечто не поддающееся измерению, понимаешь.
В.: Это идеальное состояние человека?
Ю.: Понимаешь, животное становится цветком. Кажется, цель в этом - если вообще есть какая-то цель в Природе, я не знаю. Тут столько цветов - посмотри на них! Каждый цветок в своём роде уникален. Цель природы, по-видимому (я не могу ничего утверждать точно), состоит в создании таких цветов, человеческих цветов, подобных этим.
У нас всего лишь горстка цветов, их можно пересчитать по пальцам: Рамана Махарши в последнее время, Шри Рамакришна, ещё некоторые люди. Не претенденты, которых мы имеем сегодня среди нас, не гуру - я не о них говорю. Это поразительно: человек, что сидел здесь в Тируваннамалае, - его влияние на Запад намного больше, чем влияние всех этих гуру, вместе взятых - очень странно - понимаешь? Он имел огромное влияние на совокупность человеческого сознания - этот человек, живущий в одном углу, ты понимаешь?
Я был у одного промышленника в Париже. Его ничуть не интересуют религиозные вопросы, а тем более Индия; он антииндуист. (смеётся) Так вот, я увидел там фото Раманы Махарши: "Зачем у тебя эта фотография?" Он сказал: "Мне нравится лицо. Я о нём ничего не знаю. Мне даже не интересно читать его книги. Мне нравится фотография, поэтому она здесь. Мне не интересно узнавать что-то о нём".
Возможно, такая индивидуальность может (я не могу сказать "может") помочь себе и помочь миру. Возможно.
В.: Ещё один вопрос… Я не знаю, я выражусь грубо, приблизительно. Я самый невежественный человек.
Ю.: Ты можешь высказаться в самой грубой форме. Ты не так уж невежествен; говорят, ты мудрейший человек. Тот, кто написал биографию Рамануджачарьи, не может быть невеждой.
Я тут иногда дразню нашего профессора, проповедующего адвайту (монизм Шанкары): "Ты не можешь выйти за пределы позиции Рамануджи, если говорить о философии. На этом она заканчивается. Монизм это нечто, о чём невозможно говорить, - для практических целей он не существует. Это предел". Я не про-Рамануджачарья и не анти-Шанкара. Насколько я вижу - как изучавший философию. Я изучал философию - уйти дальше этого парня Рамануджачарьи нельзя. Можешь со мной не согласиться. Говоря о философской позиции, положение Рамануджачарьи - это граница, предел. А остальное? Может быть, и есть… В ситуации монизма это нечто, о чём невозможно говорить и что нельзя применить, чтобы что-то изменить в этом мире.
В.: Это идеальное состояние человека…
Ю.: Человек впервые становится человеком - а это возможно только тогда, когда он освобождается от бремени наследия, о котором мы говорим, наследия человека в целом (не Запада и Востока; нет ни Запада, ни Востока). Лишь тогда он становится индивидуальностью - вот о какой индивидуальности я говорю.
Эта индивидуальность обязательно будет оказывать влияние на человеческое сознание, потому что когда что-то происходит в этом сознании человека, оно влияет (на целое), может быть, в микроскопической степени. Вот сравнение: когда бросаешь камень в пруд, он пускает круги волн. Точно таким же образом, это происходит, очень, очень медленно - и это ничем не измеришь.
Так вот, может быть, это единственная надежда, которая есть у человека, - тогда индивид впервые становится человеком, а иначе он животное. И он остался животным благодаря наследию, потому что наследие сделало возможным остаться неприспособленному с точки зрения Природы; иначе Природа давно бы отторгла их. Для неприспособленных появилась возможность выжить - не выживание самых приспособленных (смеётся), но неприспособленных - и в ответе за это религия. Такой у меня довод. Можешь не соглашаться. Ты не согласишься.
В.: Означает ли это, что этот идеальный человек…
Ю.: Он не совершенный человек, не идеальный человек - он не может быть моделью для других.
В.: Как вы его называете?
Ю.: Он - индивидуальность. Он становится человеком, освободившимся от всех животных черт в нём. Понимаешь, животные следуют, животные создают вожаков, и животные черты всё ещё существуют в человеке - поэтому он создаёт лидера, вожака, и следует за ним.
В.: Он нечто вроде супермена?
Ю.: Он как цветок. Это как цветок. А каждый цветок уникален.
В.: Его состояние - это естественное состояние, которое вы очень часто упоминаете?
Ю.: Ты становишься самим собой. Видишь ли, шок от того, что твоя зависимость от наследия человечества была ошибочной, - осознание, озаряющее тебя, как удар молнии, что твоя зависимость от этой культуры, будь то восточной или западной, в ответе за это состояние в тебе. Это относится и к целому, потому что страна - это расширение индивида, а мир - это расширение различных стран. В общем, ты освобождаешься от бремени прошлого и становишься, впервые, индивидуальностью.
Между этими двумя цветами нет никакой связи, так что нет смысла сравнивать и противопоставлять эти уникальные цветы, что Природа выдаёт время от времени. Они по-своему оказали некое влияние, хотя всё вылилось в какие-то мелкие колонии, воюющие между собой, вот и всё. Это продолжается и продолжается. Кого звали спасать этот мир?
В.: Разве нельзя сказать, что это колония цветов?
Ю.: Но у каждого цветка свой собственный аромат. Если бы не наследие человека, которым мы так гордимся, у нас было бы множество таких цветов. Оно уничтожило то, что Природа… (не то чтобы я интерпретировал или понимал пути Природы, цель эволюции или что-то такое; может быть, и нет никакой эволюции.) Если бы не культура, Природа бы породила намного больше цветов - так что это стало камнем преткновения, который мешает человеку освободиться своим собственным образом. И в ответе за эту трудность культура.
Ну, этот цветок - какую ценность он представляет собой для человечества? В чём его ценность? На него можно смотреть, восхищаться им, написать стихотворение, нарисовать его, или можно его сломать и выкинуть, или скормить корове - и всё равно он есть. Он совершенно бесполезен для общества, но он есть.
Если бы не культура, мир бы произвёл гораздо больше цветов, разных видов и разновидностей цветов, не только одну розу, которой вы так гордитесь. Вы всё хотите превратить в одну модель. Зачем? Тогда как природа бы выдавала время от времени разные цветы, каждый из которых уникален по-своему, прекрасен по-своему. Эту возможность уничтожила эта культура, которая держит человека мёртвой хваткой, не давая ему освободиться от бремени всего прошлого.
В.: Это естественное состояние - то же самое, что настоящий человек?
Ю.: Да, он перестаёт быть кем-то ещё; он то, что он есть, а?
В.: Сэр, вы достигли этого на сорок девятом году жизни?
Ю.: Этот шок, эта молния, ударившая меня с огромной силой, разрушила всё, взорвала каждую клетку и железу в моём теле - по-видимому, изменилась вся его химия. Этому нет медицинского свидетельства или врача, который подтвердил бы это, но меня не интересует удовлетворение чьего-то любопытства, я ведь это не продаю, я не коллекционирую последователей и не учу их, как вызвать эти изменения. Это нечто такое, что нельзя вызвать силой воли или усилиями с твоей стороны; это просто происходит. Я говорю, что оно беспричинно. В чём его цель, я на самом деле не знаю, но это нечто, понимаешь.
В.: Произошла трансформация?
Ю.: Меняется вся химия тела, так что оно начинает функционировать своим естественным образом. Это значит, что всё отравленное (я намеренно употребляю это слово) и загрязнённое культурой выбрасывается из системы. Оно удаляется из системы, и тогда это сознание, или жизнь (или назови это как угодно), выражает себя и функционирует очень естественным образом. Всё это должно быть извергнуто из твоей системы; иначе, если ты не веришь в Бога, ты становишься атеистом и проповедуешь атеизм, учишь ему и обращаешь в него. Но эта индивидуальность не является ни теистом, ни атеистом, ни агностиком; она то, что она есть.
Движение, созданное человеческим наследием, которое пытается сделать из тебя что-то отличное от того, кто ты есть, прекращается, и то, чем ты являешься, начинает проявляться, по-своему, беспрепятственное, свободное, неотягощённое прошлым человека, человечества в целом. И такой человек становится бесполезным для общества; напротив, он становится угрозой.
В.: А вопроса о том, чтобы быть полезным, не возникает?
Ю.: Совсем нет. Он не считает себя избранным, избранным некой силой, чтобы реформировать мир. Он не думает, что он спаситель, или свободный человек, или просветлённый.
В.: Да, как только он говорит, что он спаситель человечества, он основывает традицию.
Ю.: Так что, когда последователи вписывают его в рамки традиции, возникает необходимость кому-то ещё отколоться от этой традиции - вот и всё.
В.: Когда Вивекананда спросил Рамакришну, видел ли он, тот ответил: "Да, видел". Что он имел в виду?
Ю.: Тебе нужно спросить у него. Я не могу ответить. Я не знаю, что он имел в виду. Но я тебе объяснил…
В.: Может быть, каждое понятие играет роль в определённых рамках. Теперь, когда он вне этого и все те вещи неуместны, он и не подумает отвечать.
Ю.: Мне плевать, что сказал Рамакришна, что сказал Шанкара или что сказал Будда.
В.: Вы выкинули всё это?
Ю.: Это слово не подходит. Всё это вышло из моей системы; не то чтобы я выкинул это или что-то такое. Оно просто вышло из моей системы. Поэтому всё, что я говорю, зависит только от себя самого и не нуждается в поддержке каких бы то ни было авторитетов. Вот почему такой человек представляет собой угрозу для общества. Он является угрозой для традиции, потому что подрывает саму основу наследия.
В.: Вы говорите о семи холмах, семи днях…
Ю.: Эти семёрки, как и то, что происходило со мной в течение этих семи дней, не имеет никакой значимости. Всё это оккультная ерунда. В оккультизме нет совершенно ничего стоящего. Всё это вообще не важно.
Как я часто говорю своим друзьям, я приезжаю в Индию не для того, чтобы освобождать людей, чтобы читать лекции; я приезжаю сюда по личной причине - чтобы избежать суровой европейской зимы - к тому же, здесь дешевле. Мои разговоры с людьми случайны - я действительно имею это в виду - иначе я бы забрался на трибуну. Какой толк забираться на трибуну? Мне это неинтересно. У меня нет никакого послания.
В.: Каждый может достичь этого естественного состояния, но это не в его руках?
Ю.: Это не в его руках; ни в чьих руках. Но ты можешь быть уверен на тысячу процентов - это не моя особая привилегия и я не избран специально для этого чем-то; это находится в тебе. Вот что я имею в виду, говоря, что нет никакой силы вне человека. Это та же самая сила, та же самая жизнь, которая функционирует в тебе. Культура, о которой ты говоришь, подавляет её. Нечто пытается выразить себя, а культура подавляет его. Когда это нечто отбрасывает культуру, тогда оно выражает себя своим собственным образом.
В.: Есть ли у тех, кто прошёл через эту трансформацию, какие-то общие характеристики?
Ю.: Такой вопрос тут не возникает. Если бы я сравнивал себя со святым, в этом была бы моя трагедия. Мы не принадлежим ни к какому общему ордену, братству или чему-то подобному. Что общего у розы, нарцисса или полевого цветка? Каждый уникален и прекрасен по-своему. У каждого своя собственная красота. Нравится вам это или нет - это уже другой вопрос.
В.: Является ли уникальность показателем этой трансформации?
Ю.: Нет, эта индивидуальность не чувствует себя уникальной.
В.: Нет. Но для других?
Ю.: Вероятно. Понимаешь, выражение этого не может не быть уникальным. Когда с тобой это происходит, ты начинаешь выражать свою уникальность совершенно по-другому. Как оно будет выражать себя, ты не знаешь и я не знаю.
В.: Как вы относитесь к учёным? Вы говорили что-то вроде того, что Эйнштейн поступил очень несправедливо с человечеством.
Ю.: А ты не считаешь, что он причинил самый большой вред - атомную бомбу?
В.: Он просто сказал, что материя и энергия взаимозаменяемы.
Ю.: И в результате появилась атомная бомба. Когда встал вопрос, следует ли Америке продолжать с этим оружием, он сказал: "Да, сделайте это во что бы то ни стало. Если вы не сделаете этого, это сделает Германия". Если не Эйнштейн, то кто-нибудь другой сделал бы это.
В.: Так что у него не было выбора; ему пришлось выбирать из двух зол.
Ю.: Нет. Если вы будете продолжать выбирать меньшее из двух зол, в результате вы придёте только к злу. Вот это и произошло с нами.
Я совсем не считаю его врагом номер один. Я также считаю Фрейда самым большим мошенником двадцатого века, потому что он говорил о теории, не имеющей совершенно никакого основания. Так что он мошенник двадцатого века. Но сегодня это стало сленгом: все его употребляют. Так что в этом смысле; не то чтобы я считал всех этих людей врагами человечества или что-то такое.
В.: Это изменение - вы называете его катастрофой?
Ю.: Видишь ли, люди обычно представляют, что так называемое просветление, самореализация, богореализация или как тебе угодно (я не люблю употреблять эти слова) являет собой нечто экстатическое, что ты будешь постоянно счастлив, всегда будешь испытывать состояние блаженства - такое представление сложилось об этих людях. Но когда это случается с человеком, он осознаёт, что на самом деле для этого нет никакого основания. Итак, с точки зрения человека, который представляет себе, что это постоянное счастье, постоянное блаженство, постоянное то и постоянное сё, это действительно катастрофа, поскольку он ожидает чего-то, в то время как происходящее не имеет к этому никакого отношения. Нет никакой связи между твоим представлением об этом и реальной ситуацией. Так что с точки зрения человека, который воображает это чем-то постоянным, это катастрофа - именно в этом смысле я и употребляю это слово. Вот почему я часто говорю людям: "Если бы я мог дать вам хоть мимолётное впечатление о том, что это такое, вы бы не захотели и притрагиваться к этому. Вы бы убежали от этого, потому что это совсем не то, чего вы хотите. То, чего вы хотите, не существует".
Итак, следующий вопрос: почему все эти мудрецы говорили об этом как о "постоянном блаженстве", "вечной жизни" и т. д.? Меня всё это не интересует. Но ваше представление об этом не имеет абсолютно никакого отношения к собственно тому, о чём я говорю, к естественному состоянию. Так что меня не интересует вопрос о том, является ли кто-то другой просветлённым или нет, потому что просветления вообще нет.
В.: В свете того, что вы сказали, этот вопрос оказывается не имеющим отношения к делу. У вас есть какое-нибудь послание?
Ю.: Для кого?
В.: Хоть для кого. Для каждого.
Ю.: У меня нет послания - нет послания для человечества - никакого послания. Люди спрашивают меня: "Какого чёрта ты постоянно говоришь?" Раз я говорю, что не могу никому помочь, то какого чёрта вы сидите тут? (Я не имею в виду лично вас.)