В.: Но вы почему-то свободны от всех этих противоречий, и, хотя вы и говорите, что не пребываете в состоянии вечного блаженства, похоже, что по большому счёту вы счастливы. Как так вышло, что ваша жизнь пошла именно по этому руслу?
Ю.: Когда я рассказываю историю своей жизни, я словно бы рассказываю о чужой жизни. Когда я размышляю о своей жизни, я не ощущаю привязанности, не испытываю никаких чувств или эмоций. Если вы думаете, что я храню какие-то ценные воспоминания о своём прошлом, значит, у вас составилось неверное впечатление.
В.: Если оставить разговор о том, существует ли добро и зло для организма, который генетически запрограммирован на то, чтобы быть жестоким и воинственным, разве религиозные практики, медитация, йога, смирение и прочее не помогают человеку преодолеть эти биологические ограничения?
Ю.: Сама по себе медитация - это зло. Потому-то все злые мысли раздуваются до гигантских размеров, когда вы пытаетесь медитировать. Иначе у вас не было бы ориентиров, вы не смогли бы узнать, добрые или злые ваши мысли. Медитация - это битва. Гуру обещают вам покой, когда закончится битва, но вы только всё больше и больше страдаете. Мало того что медитацию и мокшу как цель вам вживили вместе с вашей культурой, но ещё и в результате вы не получите ничего, кроме страданий. Впрочем, вы можете получить какие-то незначительные мистические переживания, которые не имеют никакой ценности, ни для вас, ни для кого бы то ни было.
В.: Но нам не нужны незначительные переживания, мы хотим свободы…
Ю.: Какая разница, найдёте ли вы эту свободу, это просветление, или нет. "Вас" уже не будет, так что "вы" не сможете насладиться результатом. Что хорошего может принести вам это состояние? Оно заберёт всё, что у вас есть. Потому-то его и называют дживанмукти, прижизненное освобождение. При жизни существа тело умирает, но, каким-то образом пережив смерть, остаётся живым. Это не счастье и не несчастье. Там нет счастья. Вы этого не хотите, не можете хотеть. Вы хотите обладать всем, но там вы всё потеряете. Вы хотите обладать всем, а это невозможно. Религии обещают вам сады и розы, но вам достаются только шипы.
В.: Если представление о благодати, покое и свободе - это всего лишь фикции, придуманные для того, чтобы убежать от нашей всечеловеческой ограниченности, то зачем тогда вообще что-то делать? Если нет никакой вечной, трансцендентной реальности, к которой человек мог бы прийти, зачем нам поддерживать своё существование? Неужели всё, что нам остаётся, - только есть, спать и дышать?
Ю.: Да, это всё, что есть. Убедитесь в этом сами. Я только говорю вам, что вы должны выяснить для себя, есть ли что-нибудь за этими бессмысленными абстракциями, которыми вас завалили. Они говорят о Пресвятом Сердце, Вселенском разуме, Верховной душе и обо всех этих абстрактных мистических понятиях, которыми завлекают доверчивых людей. Жизнь нужно описывать в простых физических и физиологических терминах. Необходимо очистить её от мистического и психологического тумана. Не надо говорить о "высших центрах" и чакрах. Это не чакры, а железы, которые управляют человеческим организмом. Железы дают команды, как должен функционировать организм. В вашем случае вмешался чужак - мысль. В естественном состоянии мысль ничем не управляет, она временно включается, когда перед ней ставят задачу, и отходит на задний план, как только нужда в ней пропадает.
В.: Выходит, не имеет значения, что мы делаем, - мы функционируем неестественным образом?
Ю.: Поэтому я и указываю вам на это. Забудьте об идеальном обществе и идеальном человеке. Просто взгляните на то, как вы функционируете. Это важно. Именно культура помешала организму полностью реализовать свою уникальность. Она навязала людям эту неправильную вещь - идеального человека. Все проблемы порождаются разделяющим человеческим сознанием. Оно не принесёт в этот мир ничего, кроме жестокости. Поэтому два гуру или спасителя никогда не соглашаются между собой. Каждый стремится проповедовать что-то своё.
В.: Что же заставляет нас прислушиваться к вам? Зачем нам знать то, что вы можете поведать?
Ю.: Вы пришли сюда за тем же, зачем ходите и ко всем остальным, - за ответами. Вы верите в то, что, если вы будете знать мою историю, вы сможете повторить то, что произошло со мной. Вам всю жизнь промывали мозги, и теперь вы можете хотеть только имитации чужого опыта. Вы думаете, что сможете повторить то, что произошло со мной, вот и всё. Это и было мотивом для вашего прихода сюда. Это не может повториться путём активизации чего-то там или передачи. Это не новый подход к этой религиозной чепухе. Это нечто абсолютно другое. Оно не имеет отношения ко всей этой романтической, духовной, религиозной бредятине. Когда вы переводите то, что я говорю, на язык религии, вы упускаете суть. Религия, Бог, Душа, Блаженство, мокша - всего лишь слова, идеи, которые позволяют сохранять в неприкосновенности вашу психологическую структуру. Когда этих мыслей нет, остаётся простое, гармоничное физиологическое функционирование организма. Я могу описать, как функционирует этот организм, потому что вы своим вопросом поставили такую задачу. Ваши вопросы создали условия для того, чтобы этот ответ прозвучал. Итак, он описывает себя, но это не то, как он функционирует. Он функционирует в состоянии незнания. Я никогда не задаю себе вопрос, как я функционирую. Я никогда не сомневаюсь в своих действиях ни до, ни во время, ни после того, как они произошли. Разве компьютер задаёт вопросы о том, как он функционирует?
В.: Но у компьютера нет чувств, нет души, нет духовного измерения. Как вы можете сравнивать?..
Ю.: Вы не сможете вписать меня в эти религиозные рамки. Любая попытка с вашей стороны вписать то, что я говорю, в религиозные рамки, приведёт к тому, что вы упустите суть. Я вовсе не один из ваших святых людей, которые говорят: "Я завис, висите со мной". Весь этот вздор - это форма безумия.
В.: Что безумного в желании узнать, что такое жизнь и смерть?
Ю.: Как чокнутая женщина твердит, что она не сумасшедшая, так и вы - настаиваете на том, что существует смерть, что вы умрёте. И то, и другое - ложь. Поскольку это состояния ума, которые не опираются на реальность, оба эти утверждения ложны.
В.: Мне кажется, я начинаю понимать вас интеллектуально…
Ю.: Как, вы начали понимать то, что я вам говорю? Это что, шутка? Вы говорите, что понимаете меня интеллектуально, как будто можно понимать как-то ещё. Ваше интеллектуальное понимание, в которое вы столько вложили, не дало вам ровным счётом ничего. Вы упорно культивируете интеллектуальное понимание, зная при этом, что оно ни разу вам не помогало. Это поразительно. Когда вы перестаёте надеяться и пытаться понять, жизнь наполняется смыслом. Ваша жизнь, ваше существование, обладает огромной ценностью. Все ваши представления о любви, благословениях, бесконечном блаженстве и покое только блокируют эту естественную энергию существования. Как мне до вас донести, что то, что я описываю, не имеет абсолютно ничего общего со всей этой религиозной чепухой? Вы видели катафалки, которые перевозят трупы, и всё равно вы не можете представить себе свою собственную смерть. Это невозможно, вы не можете получить опыт собственной смерти. Это действительно нечто. Не надо накидываться на меня со всей этой фигнёй. Всё, что прикасается к этому, мгновенно сгорает, такая здесь энергия.
Духовные люди - самые бесчестные люди. Я обращаю ваше внимание на фундамент, на котором построена вся духовность. Я подчёркиваю, что духа нет. А раз нет духа, то все разговоры о духовности - это бред. Вы не сможете войти в своё собственное бытие, пока не освободитесь от всего, связанного с концепцией "я". Чтобы на самом деле быть самим собой, весь ложный фундамент духовной жизни должен быть разрушен. Это не значит, что вы должны стать фанатичными или жестокими, сжигать храмы, крушить идолов, уничтожать священные книги, подобно банде вандалов. Вовсе нет. Это огонь внутри вас.
В.: Но ведь попытка стать цивилизованным человеком - это попытка преодолеть законы джунглей…
Ю.: Как раз те, кто верит в Бога, кто проповедует мир и говорит о любви, и создали человеческие джунгли. По сравнению с человеческими джунглями природные джунгли просты и разумны! В природе животные одного вида не убивают друг друга. Так называемые "цивилизованные" люди убивают за идеи и верования, в то время как животные убивают только ради выживания.
В.: У людей есть мощные верования и идеалы, потому что они ищут истину, а животные её не ищут.
Ю.: Нет никакой истины. Единственное, что на самом деле существует, это ваши выведенные логическим путём предпосылки, которые вы называете истиной.
В.: Но опять же, все великие учения подчёркивали, что истина достигается практиками, преданностью и отречением.
Ю.: Я отрекаюсь только от того, от чего стоит отрекаться, - от представления о том, что отречение вообще есть. Нет ничего такого, от чего можно было бы отречься. Ваши ошибочные представления об отречении только создают новые фантазии об "истине", "Боге" и т. п.
В.: Не так уж приятно думать, что мы хуже животных…
Ю.: Человек хуже животных, и именно поэтому для него стало необходимым и возможным создать моральную дилемму. Когда человек впервые почувствовал разделённость в своём сознании - когда он ощутил своё "я"-сознание, - он одновременно с этим ощутил своё превосходство над другими животными, которого на самом деле нет. Тем самым он заронил семена саморазрушения.
В.: Значит, если я вас правильно понял, вы говорите, что, разделив мир на "я" и не-"я", мы создали себе моральную проблему, которая затронула все наши отношения. Выходит, главная трудность заключается в том, что мы мыслим…
Ю.: Вы не можете ничего испытать иначе чем посредством мысли. Вы не можете испытать переживание своего собственного тела иначе чем при помощи мысли. Здесь есть сенсорное восприятие. Ваша мысль создаёт форму и определение телу, иначе вы просто не смогли бы испытать переживание этого тела. Тело не существует нигде, кроме как в ваших мыслях. Есть одна только мысль. Всё остальное существует относительно этой мысли. Эта мысль есть "я". Всё, что вы испытываете, опирающееся на мысль, - иллюзия.
В.: Иллюзии так сильны только потому, что у нас не развито осознание, разве нет?
Ю.: Слово "осознание" дезориентирует вас. Осознание - это не разделённое состояние; нет двух состояний - осознания и чего-то ещё. Это не две разные вещи. Осознание - это не состояние, когда вы что-то осознаёте. Осознание - это просто деятельность мозга. По-моему, представление о том, что осознание можно использовать для того, чтобы улучшить свою жизнь, как-то трансформировать себя, или ещё Бог знает для чего, - полный абсурд. Осознание невозможно использовать для изменения себя или окружающего мира.
Весь этот вздор о сознании, подсознании, осознании и "я" - продукт современной психологии. Представление о том, что ты можешь использовать осознание, чтобы чего-то добиться в психологическом смысле, разрушительно. Через сто с небольшим лет мы уже не можем освободиться от всего этого психологического мусора. Вот скажите, что конкретно вы подразумеваете под осознанием? Вы осознаёте только посредством мысли. Другие животные пользуются мыслью очень просто (например, собака узнаёт хозяина). Она узнаёт его непосредственно, не пользуясь языком. Люди добавили язык к структуре мысли, тем самым неимоверно усложнив её. Мысль - она не ваша и не моя, мысль - это общее достояние. Нет вашего ума и моего ума, есть только ум как совокупность всего, что человек познал, ощутил и испытал, которая передаётся из поколения в поколение. Все мы думаем и функционируем в "сфере мысли", точно так же, как мы дышим одним и тем же воздухом. Эта сфера нужна для того, чтобы мы могли адекватно и разумно общаться и действовать в этом мире.
В.: И всё же нам кажется, что есть кто-то, кто думает эти мысли, некий "дух в машине", что процесс мышления - это не просто механическая реакция памяти.
Ю.: Знание - это всё, что здесь есть. "Я", "душа", "ум" или как вы это называете - это всего лишь совокупность унаследованных знаний, передаваемых нам из поколения в поколение, по большей части через обучение. Вы учите ребёнка различать цвета, читать, имитировать чужие манеры.
В каждой культуре они свои. Американцы усваивают американские манеры, индийцы усваивают индийские манеры и т. д. Первый язык состоял из жестов, телодвижений и выражений лица. Потом к этому добавились слова, и всё-таки мы до сих пор сопровождаем свои слова жестами, потому что чувствуем, что одних слов недостаточно для выражения того, что мы хотим передать.
Но это не значит, что можно на самом деле знать что-то о мысли. Нельзя. Вы осознаёте мысль только тогда, когда делаете её объектом мысли. Иначе вы даже не знаете, что вы думаете. Мы пользуемся мыслью только для того, чтобы понять что-то, запомнить что-то или добиться чего-то. Иначе мы даже не знаем, есть здесь мысль или нет. Мысль неотделима от движения мысли. Мысль - это действие, и без неё вы не можете действовать. Не бывает чистого, спонтанного действия, свободного от мысли. Действовать - значит мыслить.
У вас есть самозапускающийся и самоподдерживающийся механизм, который я называю "я". Это не значит, что есть некая реально существующая "сущность". Я не хотел бы придавать такое значение этому слову. Где находится это эго, или "я", о котором вы говорите? Ваше несуществующее "я" услышало от кого-то о духовности и блаженстве. Вы думаете, что вы должны контролировать свои мысли, чтобы испытать это блаженство. Это невозможно. Если вы попытаетесь сделать это, вы сожжёте себя и умрёте.
В.: Философы часто говорят о "сейчас", независимом от прошлого и будущего. Есть ли на самом деле вечное настоящее?
Ю.: Желание получить как можно больше опыта составляет ваше "настоящее", которое рождается из прошлого. Вот перед вами микрофон. Вы смотрите на него: Можете ли вы смотреть на него, не вспоминая слово "микрофон"? Инструмент, который вы используете, чтобы смотреть на микрофон и испытывать его переживание, - это прошлое, ваше прошлое. Если вы это видите, никакого будущего нет.
Все достижения, которых вы можете желать, находятся в будущем. Единственная возможность привести в действие будущее находится в настоящем моменте, К сожалению, в настоящем моменте действует прошлое. Ваше прошлое создаёт ваше будущее; в прошлом вы были счастливы или несчастны, глупы или умны, а в будущем вы будете воплощать прямо противоположные качества.
Когда прошлое не действует, никакого "настоящего" нет, ибо то, что вы называете "настоящим", - это повторяющееся прошлое. В подлинном состоянии "здесь и сейчас" прошлое не действует, и, следовательно, нет и будущего. Не знаю, понимаете ли вы меня… прошлое может жить и сохранять непрерывность только благодаря тому, что мы стремимся повторять один и тот же опыт снова и снова. Из-за этого жизнь становится скучной. Жизнь стала скучной, потому что мы превратили её в набор повторяющегося. Вот и выходит, что то, что мы по ошибке называем "настоящим", на самом деле не что иное, как повторяющееся прошлое, которое создаёт воображаемое будущее. И так устроены все ваши цели, ваши искания, ваши надежды.
В.: Есть одна проблема с пониманием прошлого - это его эфемерность. Душа, или разум, должны где-то располагаться, если, как вы говорите, нет никаких высших уровней. И где, если можно так выразиться, находится прошлое?
Ю.: Вы задаёте вопросы из вашего знания, из прошлого, и спрашиваете только для того, чтобы получить от кого-то больше знаний, чтобы структура ваших знаний могла продолжать существовать. В спрашивании всего этого у вас нет подлинной заинтересованности. Когда истощаются ваши знания, это значит, что истощаетесь вы. Вы спрашиваете, где находится это знание, это прошлое? Может, в вашем мозгу? Оно во всём вашем теле, в каждой клетке.
Все эти вопросы возникают из вашего поиска. Объект поиска не имеет значения - будь это Бог, или красивая женщина, или мужчина, или новая машина - поиск один и тот же. И этот голод никогда не будет удовлетворён. Он должен полностью перегореть, не будучи утолённым. Ваша жажда должна перегореть, не будучи утолённой. Вам вдруг приходит в голову, что этот путь никуда не ведёт, и тут он заканчивается.
Я хочу подчеркнуть, что мы пытаемся решать главные проблемы человечества, используя психологические методы, тогда как на самом деле эта проблема носит неврологический характер. Она связана с телом. Возьмём желание. Пока у вас есть тело, пока оно живёт, желание будет. Это естественно. Но в этот процесс вмешалась мысль и пытается подавлять, контролировать желание, подчинять его какой-то морали - к несчастью для человечества. Мы пытаемся решить "проблему" желания, используя мысль. Но как раз мысль и создаёт проблемы, а вы всё продолжаете верить и надеяться, что тот же самый инструмент поможет вам решить остальные ваши проблемы. Вы надеетесь на чудо, на то, что мысль поможет вам вырваться, но вы умрёте в надеждах, точно так же, как вы жили в надеждах.
В.: Все религии считают желание попасть в рай, желание освобождения или жажду Бога важнейшими из всех, достойными того, чтобы стремиться их удовлетворить. Но если такой высшей цели, как вы говорите, не существует, следовательно, такие цели являются низшими желаниями, ложными и, следовательно, неосуществимыми. Но нас это отталкивает, мы убеждены, что желания, которые явно выходят за пределы "плотских" желаний, выше, чем другие. Что вы можете сказать по этому поводу?
Ю.: Пока вы не освободитесь от самого главного желания - желания мокши, освобождения или самореализации, вы будете несчастны. Высшая цель, которую поставило нам общество, должна перестать быть целью. Пока вы не освободитесь от этого желания, вы не сможете освободиться от всех остальных своих несчастий. Подавляя эти желания, вы не станете свободными. Когда вы осознаете это, вы приблизитесь к самой сути проблемы. Это именно общество внушило вам жажду свободы, жажду Бога, желание мокши - и от этого желания вы должны освободиться. Тогда все остальные желания лягут в свой естественный ритм. Вы подавляете эти желания только потому, что боитесь, что общество накажет вас за то, что вы следуете им, или потому что считаете их "препятствиями" для осуществления вашего главного желания - желания свободы.