Я ожидал, что французское правительство в конце 2003 – начале 2004 года проявит больше мужества, отстаивая свою позицию по вопросу о ношении хиджаба. Епископы высказались отрицательно о законе, который запрещает носить внешние знаки религиозной принадлежности в государственной школе и административных учреждениях. Мы были против. Папа Иоанн Павел II также не поддержал закон, считая, что светский характер образования не подразумевает лаицизм.[70] Однако с того момента, как вокруг закона развернулась дискуссия, я хотел бы, чтобы у правительства хватило смелости идти до конца, но не для того, чтобы заклеймить мусульман. Если мыслить шире, уважение к республиканским законам заключается не только в том, чтобы носить или не носить хиджаб: оно означает также уважение к женщине как личности, к ее собственному выбору, а это не всегда свойственно определенному кругу мусульман.
Хотя, как известно, сдвиги происходят, они часто объясняются внешним давлением, и многие женщины по-прежнему испытывают принуждение. Некоторых девушек заставляют носить хиджаб, другие выборочно посещают школьные занятия, в частности отказываются ходить на уроки физического воспитания, заниматься плаванием. Они отказываются сдавать экзамен, если экзаменатор мужчина, точно так же в больнице, в случае медицинского обследования, осматривать и лечить их должны женщины. К врачам иногда обращаются за фальшивым подтверждением девственности. Хирурги сообщают об операциях по восстановлению девственной плевы. Вспомним и о насильственных браках… список можно было бы продолжить.
Этих проблем не решит закон о ношении хиджаба. Он запрещает внешние знаки, и, чтобы не называть конкретно определенное течение ислама, все религии смешали в кучу, тогда как закон касался только одной из них, ее радикального и малочисленного меньшинства.
Бегбедер: Принцип светского характера образования один и тот же для всех: религии не должны присутствовать в общественных учреждениях. Ты не сторонник того, чтобы в государственных лицеях вывешивать крест?
Ди Фалько: Разумеется, нет. Но вспомним, почему епископы были против этого закона. Они не боялись, что те, кто носит крестик на шее, лишатся права его носить. Просто они полагали, что проблему не урегулировать с помощью закона. Со своей стороны я хотел бы быть уверенным, что закон будет соблюдаться и не станет стимулом для явных провокаций в духе героического псевдосопротивления.
Бегбедер: В конце XIX века Республика ощущала угрозу со стороны Церкви, а сегодня христиане, похоже, чувствуют, что Республике угрожает ислам?
Ди Фалько: "Христиане" – ты хочешь сказать "граждане"? Какие из существующих феминистских движений выступили в защиту женщин-мусульманок? Много ты видел таких, кроме одного, недавно возникшего, – "Ни шлюхи, ни рабыни"?[71] Меня поражает это молчание, это бездействие. Мы капитулируем перед сутью проблемы.
Бегбедер: Когда я был ведущим "Гипершоу", меня поразило одно обстоятельство: можно было ставить скетчи, направленные против Иисуса, но только не против Магомета. Как будто дозволен только один вид расизма – антихристианский…
Что такое хиджаб? Обычай, мода, обретение укрытия в групповой принадлежности, способ ограждения отрочества, вроде тех, что затронули всех нас, целомудренное требование защиты от эротизации общества, следствие радикализации одного из течений ислама?
Ди Фалько: Нося хиджаб, мусульманка показывает, что она покорна Богу. Таков точный смысл самого слова "мусульманин": "покорный". Это зримый для всех знак ее покорности и принадлежности к общине. Однако разных интерпретаций и осмыслений не меньше, чем женщин, носящих хиджаб. И запрет внешних – явных, подчеркнутых – знаков в образовательных и административных государственных учреждениях имеет границы, с трудом поддающиеся определению. Что делать, если мужчина отпускает бороду? И какую бороду? И т. д.
Интересно отметить, что все больше молодых католиков носят крестик на шее. Может быть, это ответная реакция? Может быть, они стремятся утвердить свою самобытность в анонимно-безразличном обществе? В 1949-1950 годах в Марселе, будучи ребенком, я принадлежал к некой группе – движению "Отважные сердца", организованному наподобие скаутов. Мы должны были достигать определенных ступеней, а в награду вручался цветной крест: голубой, красный и т. д. Поднявшись на одну из ступеней, я с гордостью нацепил свой крестик на серую блузу, и директор школы немедленно заставил меня этот самый крест снять. Таково было наследие закона 1905 года.
Бегбедер: В США свобода открыто заявлять о своей религиозной принадлежности не ограничена. Нет закона, который запрещал бы публично выражать свои убеждения, даже для ку-клукс-клана или неонацистов, которые, кстати, не стесняются устраивать уличные демонстрации под защитой полиции. Не способствует ли непредвиденный эффект этого религиозного либерализма замкнутости общин? И в этом плане не ведет ли издание законов к тем же последствиям, что и отсутствие законов?
Дени Тиллинак написал книгу "Бог наших отцов, или Защита католицизма", где он упрекает нас, французов, в том, что мы не знаем своей истории, связанной с христианством, и ведем себя так, будто все религии равноценны. Он добавляет среди прочего, что отношение к католицизму и исламу не должно быть одинаковым, потому что католицизм составляет часть истории нашей страны и Европы, чего не скажешь об исламе.
Как ты относишься к этой точке зрения?
Ди Фалько: Я читал книгу, и мне самому трудно принять факт отрицания первостепенного значения христианства в нашем обществе. Даже когда отрицание принимает форму сознательного умолчания, что можно отметить далеко не только в Европейской конституции. Такое отрицание, или "забвение", слишком часто оправдывают принципом светского характера общества.
Бегбедер: Духом политкорректности, боязнью расизма?
Ди Фалько: Каковы бы ни были основания, допуская это отрицание, мы можем прийти к нелепым последствиям: зачем тогда сохранять, к примеру, григорианский календарь, где что ни день, то праздник какого-нибудь святого? Между тем все светское западное общество живет в ритме календарной реформы папы Григория XIII.
Бегбедер: Благо ли это? Я решительный сторонник более светского характера общества, хотя новый закон нередко понимают – особенно за границей – как реакцию страха перед тем, что некоторые называют "усилением исламизма". Из-за успехов крайне правых на выборах и запрета носить хиджаб в школе и общественных учреждениях нас сразу представляют чуть ли не расистской нацией. Достаточно послушать некоторые голоса с Востока, призывающие на борьбу с крестоносцами. Хотя сегодняшний Иерусалим – один из узлов израильско-палестинского конфликта, для радикальных исламистов этот священный город трех монотеистических религий все еще отмечен шрамом Крестовых походов.
Ди Фалько: Вот так историю современных конфликтов возводят к другим эпохам, где предвзятый взгляд находит их обоснование.
Бегбедер: Что касается интеграции, которой приписывают все неудачи, речь идет о понятии, отвергнутом французскими мусульманами. Как можно говорить об интеграции религиозной группы? Если они французские граждане, с какой стати, здраво рассуждая, смотреть на них как на особую категорию населения? Вопрос деликатный, и, желая лучшего, легко впасть в позитивную дискриминацию. Однако следует поддержать открыто мыслящих мусульман, причем во всем мире. В частности, в Магрибе многие говорят: "Мы против ношения хиджаба, помогите нам выстоять. Не предавайте нас". Им необходима поддержка демократов, чтобы выступать против интегристов и фанатиков.
Замечу, что папа осудил Крестовые походы и принес торжественные извинения еврейскому сообществу, индейцам Латинской Америки и т. д. Почему бы высшим мусульманским авторитетам не поступить так же? Им следовало бы попросить прощения за гнусности, совершаемые во имя Корана!
Турция, по-моему, – образцовая страна в плане светских принципов. Запрещая открытое ношение религиозных символов в общественных учреждениях, Турция установила демократическую систему западного типа, – и это в стране, на 99 процентов мусульманской. Вот еще одно доказательство (можно считать его парадоксальным), что закон, который слишком часто трактуют как посягательство на свободы, принуждает людей быть свободными. Все же туркам предстоит еще пройти немалый путь: я не забываю, что женщина подчинена мужу и семейному клану, и помню о всевозможных крайностях, которые отсюда следуют.
Ди Фалько: Соблюдения законов недостаточно, чтобы устранить все опасности. Все виды фундаментализма, экстремизма коренятся в одной и той же почве, все в том же отчаянии. Утопии XX века – утопии фашизма или коммунизма – продавали народам мечты; одна из них заключалась в том, чтобы избавить людей от Бога. Активисты движения верили в это сами и заставляли верить других. Они утверждали, что понятие "Бог" должно исчезнуть. Для них Бог умер. Мы знаем, что было дальше.
Бегбедер: Это лобовое столкновение, случившееся в прошлом веке, в итоге открыло нам, что коммунистическая утопия проиграла утопии религиозной. Сегодня у нас есть тому доказательство. Проблема состоит в том, что религиозная утопия, в свою очередь, сталкивается с капиталистической утопией. Надо подчеркнуть, что христиане все же участвуют в праздниках компартий, в движении альтерглобалистов, в социальных форумах и пр.
Ди Фалько: В наши дни экстремисты всех мастей пророчат нам пресловутое "столкновение цивилизаций" как неизбежность. Что ты об этом думаешь?
Бегбедер: Мне кажется, это большая ошибка. В рамках каждой религии происходит столкновение между интегристами и прогрессистами. Значит, надо поддерживать внутри религий открытые течения в противовес радикальным.
Но я упрямо повторяю, что когда общество развивается и модернизируется, религиозный фактор отходит на второй план и перестает быть главной движущей силой. Мы это видели во Франции и – шире – в Европе в течение последнего столетия. Мне кажется, религиозная одержимость народов гораздо сильнее, когда они лишены другой пищи, когда они испытывают экономическое насилие, своего рода политическую подавленность, которые вызывают ощущение западного господства. Тогда терроризм становится для них единственным способом борьбы. Вот дополнительное основание, чтобы добиваться мира на Ближнем Востоке и помогать бедным странам, это один из путей ослабить разрушительные проявления радикализма. Мы уже не в XIX веке, когда христианство несло успокоение обездоленным всех стран, внушая им: "Смиритесь!"
Ди Фалько: Напомню тебе, что смысл вести Христа и Церкви побуждает добиваться сокращения разрыва между богатыми и бедными, то есть – сегодня – между Севером и Югом, ради того, чтобы на земле прибавилось справедливости и, как следствие, стало меньше насилия.
Бегбедер: Да, но у нас, среди западных христиан, тоже есть свои фундаменталисты. Некоторые из них даже заявляют, что религиозный терроризм – новое испытание, посланное нам Богом, и что сам по себе ислам – часть этих испытаний. Другие цепляются за мессу на латыни, упорно носят шелковый платок или бреют голову, – проявления пассеизма, выражение паники, вызванной изменением общества и нравов. Не стоит забывать и о еврейских интегристах. Мы полагаем, что нет ничего общего между всеми этими экстремистами, рассеянными по свету, но их роднит ортодоксальность, нетерпимость и даже дух насилия, которым проникнуты их идеи.
Ди Фалько: В Европе сейчас началось христианское пробуждение. Единственный его плюс, на мой взгляд, – не в том, что оно будто бы вызвано реакцией на недавнее массовое появление мусульман на Западе, как твердят медиа, но скорее в противодействии своего рода параличу, или спячке, в которую погружены христианские народы. Я рад, что заново открыта христианская весть с ее безграничным богатством.
Бегбедер: Наше богатство прежде всего – в нашей свободе: в том, чтобы женщины, например, имели право носить мини-юбки, не закрывали лицо, могли работать, чтобы супружеская неверность не становилась поводом для побивания камнями, чтобы я всю жизнь был волен съесть бутерброд с ветчиной без каких-либо проблем (как многие беарнцы, я просто помешан на колбасах, ветчинах, окороках и т. п. гастрономических изделиях!)… Список можно продолжить, распространяя мою мысль на все религии.
Поскольку настоящее положение вещей в духовно-религиозном плане создает больше проблем, чем дает решений, значит, надо биться за атеизм и светские принципы, так как сегодня эти ценности находятся под угрозой. И потому я, со своей стороны, проповедую глобализацию светского характера общества, благодаря которой со временем может быть обретено решение религиозных конфликтов. Мальро в конце концов оказался прав. XXI век – век духовности, но если продолжать так же стремительно двигаться по этому пути, XXI век оборвется в самом начале.
Глава XVIII. О нравах
Бегбедер: Ты всю жизнь общался с людьми, ты видел, как менялось общество, и, конечно, заметил, что после мая 1968 года неуклонно шел процесс либерализации нравов. Сексуальное освобождение 70-х было воспринято с таким энтузиазмом, что в результате, видимо, началась своего рода гонка за удовольствием – бешеная, как никогда. Как ты относишься к этой эволюции? Что это: благо или зло?
Ди Фалько: Вряд ли возможен такой манихейский ответ. Если ответить на твой вопрос твоими же словами, полагаю, что результаты сексуального освобождения 70-х годов скорее отрицательны. Пора уже серьезно задуматься о последствиях, которые может иметь для молодых людей то, что ты называешь либерализацией нравов, бешеной гонкой за удовольствием. Как пережить этап отрочества в условиях засилья порнографии, всеобщий доступ к которой открывают журналы, фильмы, интернет, вот что меня тревожит. Крайне необходимо восстановить ориентиры для молодежи и вернуться к евангельским основам, способствующим развитию цивилизации любви. Любовь – лучшее, что есть в человеке, – проявляется и в его доброте к ближнему, и в любовных отношениях между мужчиной и женщиной. Конечно, романтизм зарождается одновременно с половым созреванием и пробуждением чувств, но если начиная с этого периода подросток воспринимает порнографические изображения как единственную информацию о сексуальности или даже просто усваивает представление, что "все возможно, как я хочу и когда хочу", то я опасаюсь, что это может пагубно повлиять на его взрослую жизнь и жизнь в браке.
Бегбедер: Ты боишься, что эти "отклонения" поощряют мачизм, взгляд на женщину как на объект секса, групповые изнасилования, групповой секс?.. Не думаешь ли ты, что лучше поставить человека перед истиной, открыто показать существование этих явлений, чем оставаться при былом ханжестве, подпитываемом религиями? Эротика, разврат и порнография были во все времена. Секс во все времена правил миром, это реальность, которая распространяется на всю историю человечества. Секс – основа человека!
Ди Фалько: Да, но раньше не было интернета, не было каждодневного пережевывания этой темы, которое навязывают нам медиа. Прежде всего, порнография и все, что связано с сексуальностью, становится для молодежи обыденным явлением, и именно это, как мне кажется, чревато последствиями. Порнография превратилась в нечто вроде параллельного воспитания подростков, которые развиваются под постоянным влиянием сексуальных образов. То, что некогда считалось непристойностью, сегодня загрязняет общественное пространство. Началось с рекламы, которая раздевает женщину на афишах и на телеэкране. Это уже не просто банально, это стало необходимым, обязательным. Скоро реклама без обнаженного тела станет исключением. К этим образам, которые нам преподносят как эстетический объект, добавилось нечто большее: эти ню предстают перед нами во все более откровенных, чувственных, эротичных позах, придающих им соблазнительность. Явление становится привычным, и "креативщики" вынуждены идти еще дальше. Несколько телеканалов начали демонстрировать эротические фильмы, потом, постепенно, чтобы привлечь определенный круг телезрителей, – порнографические фильмы. Думаешь, детям двенадцати-тринадцати лет полезно открывать для себя феномен сексуальности, воспринимая эти образы?
Бегбедер: Согласен, такая инициация, пожалуй, грубовата. Все же я не рекомендовал бы возвращаться к прежнему методу, который сводился к табуированию этой темы, – в былые времена для молодых людей, ничего не знавших о своем теле, первый сексуальный опыт оборачивался травмой. Уж лучше гинекология крупным планом на телеэкране, чем невежество, фрустрация, отношение к сексу как к чему-то постыдному. Что касается сигарет, общество осознало вред табака и помещает на сигаретных пачках предупреждение о смертельной опасности курения. В порнографических фильмах, снятых в последнее время, партнеры используют презервативы: это способствует борьбе со СПИДом.
Ди Фалько: Вопрос не стоит о выборе одной из двух возможностей. Можно представить себе кампанию по пропаганде презервативов без порнографии.
Когда я думаю о таких крайностях, я говорю себе, что, возможно, это подмена утраченной опоры – религиозных и человеческих ценностей.
Бегбедер: Когда религии сдают позиции, на их месте остается духовная пустота, и человек спешит заполнить ее сексом, превращая нарушение в новую норму. Он пытается найти успокоение в телесном контакте. Отсюда клубы обмена половыми партнерами, групповая любовь. Все тела взаимозаменимы!
Ди Фалько: Судя по количеству рекламы, которую я вижу в прессе, эти "обменные" заведения пользуются определенным успехом. У меня, конечно, слишком идеалистические взгляды на любовь и отношения между мужчиной и женщиной. Я не в состоянии понять, как двое, если они любят друг друга, могут согласиться пережить такую ситуацию.
Бегбедер: Не "согласиться", а сознательно пойти на этот поступок в поисках новых ощущений.
Ди Фалько: Прежде даже чем вынести суждение с нравственной точки зрения, повторяю: не понимаю! Ты называешь это либерализацией, а я – рабством.
Бегбедер: Надо отделять секс от любви. Этот тип поведения был всегда: поиски чистого, если можно так выразиться, сексуального наслаждения. Но в дело вмешивалась Церковь, общество налагало свои запреты, и развратников, обвиненных в групповых дьявольских штучках, побивали камнями. Моральные табу ушли в прошлое. Надо позволить людям переживать свою сексуальность как им угодно, только не стоит, конечно, вменять в обязанность обмен партнерами! А к тому идет. В некоторых кругах, если ты этим не занимаешься, тебя считают безнадежно отсталым. Я оставляю за другими свободу поступать по своему желанию и, пожалуй, нахожу здравым то, что в 70-е годы, в эпоху сексуального освобождения, Катрин Милле решила поставить такого рода эксперимент и позже рассказала о нем в книге, которая возбудила восторг масс.[72]
У меня есть теория насчет обмена партнерами: людям надоела верность, и, чтобы избавиться от ее оков, они все чаще предаются адюльтеру. Я тебе уже высказывал свое мнение о противоестественном принуждении к верности. Идея, будто надо во что бы то ни стало прожить всю жизнь с одним и тем же человеком, устарела.
Ди Фалько: Супружеская измена и обмен партнерами – не одно и то же!
Бегбедер: Это измена под контролем обоих участников. Вместо того чтобы лицемерить и лгать друг другу, лучше изменять с согласия супруга и с партнерами, которых больше не увидишь. Таково последнее достижение верности.