Но так не танцуют! Так не танцуют! Танец - это воплощение. В танце нет кукольника, сидящего в голове, который ведет, а тело следует за ним, - наоборот, ведет само тело, тело со своей собственной душой, душой тела. Потому что тело знает! Знает! Когда тело чувствует ритм внутри себя, ему не нужно думать. Вот как это происходит, если мы люди. И вот почему деревянная марионетка не может танцевать. У дерева нет души. Дерево не может чувствовать ритм.
Итак, я спрашиваю: как мог ваш герой быть великим человеком, когда в нем не было человеческого? Это серьезный вопрос, это уже не шутка. Как вы думаете, почему я не могла реагировать на него как женщина? Как вы думаете, почему я сделала все, что в моих силах, чтобы держать дочь подальше от него, пока она еще юна и у нее нет опыта? Потому что от такого человека нельзя ждать ничего хорошего. Любовь - как можно быть великим писателем, ничего не зная о любви? Вы полагаете, что я, женщина, не знаю совершенно точно, каким любовником может быть тот или иной мужчина? Говорю вам, меня пробирает дрожь, когда я думаю об интимных отношениях с таким мужчиной. Не знаю, женился ли он когда-нибудь, но если так, мне жаль женщину, которая вышла за него.
Да. Становится поздно, нам с коллегой пора. Благодарю вас, сеньора Нассименто, за то, что так щедро уделили нам время. Очень любезно с вашей стороны. Сеньора Гросс перепишет с диктофона нашу беседу и подправит перевод, после чего я пришлю вам текст, чтобы вы проверили, - возможно, вам захочется что-нибудь изменить или убрать.
Понятно. Конечно, вы предлагаете мне что-нибудь добавить или убрать, если я сочту нужным. Но многое ли я смогу изменить? Смогу ли я изменить ярлык, который повесили мне на шею и который гласит, что я была одной из женщин Кутзее? Позволите ли вы мне снять с себя этот ярлык? Позволите ли сорвать его? Думаю, нет. Потому что это погубило бы вашу книгу, а этого вы не допустите.
Но я буду терпелива. Подожду и посмотрю, что вы мне пришлете. Возможно - кто знает? - вы примете всерьез то, что я говорила. А еще, позвольте признаться, мне любопытно, что именно рассказали вам другие женщины, другие женщины с ярлыками на шее, казалось ли им тоже, что их любовник сделан из дерева. Знаете ли, я думаю, что вам следует назвать свою книгу "Деревянный человек".
(Смех.)
Но скажите мне, теперь серьезно: этот человек, ничего не знавший о женщинах, когда-нибудь писал о женщинах или же он писал только о таких упорных мужчинах, как он сам? Я спрашиваю, потому что не читала его.
Он писал о мужчинах, и о женщинах тоже писал. Например - это может вас заинтересовать, - есть книга под названием "Враг", в которой героиня, потерпев кораблекрушение, проводит год на острове у побережья Бразилии. В окончательном варианте она англичанка, но в первом наброске он сделал ее бразильянкой.
А что за женщина эта его бразильянка?
Что я могу вам сказать? У нее много хороших качеств. Она привлекательна, находчива, у нее стальная воля. Она рыщет по всему миру в поисках своей юной дочери, которая пропала. В этом суть романа: ее поиски дочери, которые затмевают все другие проблемы. Мне она кажется восхитительной героиней. Если бы я был прототипом такого персонажа, то гордился бы.
Я прочту эту книгу и буду судить сама. Как, вы сказали, она называется?
"Враг". Она была переведена на португальский, но сейчас все книги, вероятно, распроданы. Могу прислать вам экземпляр на английском, если хотите.
Да, пришлите. Я давно не читала на английском, но мне интересно, в каком виде вывел меня этот человек из дерева.
(Смех.)
Интервью взято в Сан-Паулу, Бразилия, в декабре 2007 года.
Мартин
В одной из поздних записных книжек Кутзее рассказывает о своей первой встрече с вами в тот день 1972 года, когда вы оба проходили собеседование, чтобы получить должность в Кейптаунском университете. Это рассказ длиной всего в несколько страниц, я прочту его вам, если хотите. Подозреваю, что он должен был войти в третью книгу мемуаров - ту, которая так и не увидела свет. Как вы убедитесь, он придерживается той же условности, что и в "Детстве" и "Юности", где рассказчик обозначен как "он", а не "я".
Вот что он пишет.
"Перед собеседованием он подстригся. Подровнял бороду. Надел пиджак и галстук. Если он и не выглядит как степенный человек, то хотя бы больше не напоминает дикаря.
В приемной два других претендента на эту должность. Стоят рядом у окна, выходящего в сад, тихо беседуя. По-видимому, они знают друг друга или, по крайней мере, уже познакомились".
Вы не помните, кто был этим третьим?
Он был из Стелленбосского университета, но я не помню его имя.
И дальше: "Это британский образ действий: бросить соперников в яму и наблюдать, что будет. Ему придется снова привыкать к британскому образу действий, во всей его жестокости. Британия - тесный, до отказа набитый корабль. Человек человеку волк. Волки рычат и щелкают зубами друг на друга, и каждый охраняет свою маленькую территорию. В сравнении с этим американский образ действий кажется пристойным, даже мягким. Но ведь в Америке больше места, легче быть вежливым.
Может быть, Кейптаун и не Британия, и его с каждым днем все дальше относит от Британии, однако здесь цепляются за все, что осталось от британского стиля. Без этой спасительной связи чем бы был Кейптаун? Маленькой лестничной площадкой на пути в никуда.
На бумажке, приколотой к двери, он значится под номером два и должен предстать вторым перед комиссией. Когда вызывают номер один, тот спокойно поднимается. Выколачивает трубку, укладывает ее в футляр и проходит в дверь. Через двадцать минут снова появляется - с непроницаемым выражением лица.
Его очередь. Он входит, и ему жестом указывают на стул в конце длинного стола. На другом конце сидят члены комиссии - пять человек, все мужчины. Поскольку окна открыты, а внизу улица, где непрерывно проезжают автомобили, ему приходится напрягаться, чтобы расслышать их, и повышать голос, чтобы его услышали.
Несколько вежливых ложных выпадов, затем первый удар: если бы он получил место, каких авторов ему бы особенно хотелось изучать со студентами?
- Я могу много чего изучать, - отвечает он. - Я не узкий специалист. Я считаю себя специалистом широкого профиля.
Этот ответ, по крайней мере, удобен для обороны. Маленькое отделение в маленьком университете, вероятно, будет счастливо заполучить мастера на все руки. Но, судя по последовавшему молчанию, он ответил не так. Он понял вопрос слишком буквально. Это всегда было его недостатком: воспринимать вопросы слишком буквально и отвечать слишком кратко. Этим людям не нужны были краткие ответы. Они хотели чего-то более неспешного, более пространного, что позволило бы им понять, что за человек перед ними, каким младшим коллегой он станет, впишется ли в провинциальный университет, который прилагает все силы, чтобы держать марку в трудные времена, чтобы поддерживать огонь цивилизации. В Америке, где всерьез принимают охоту за должностями, такие люди, как он, которые не умеют угадать, что стоит за вопросом, не умеют говорить закругленными периодами, не умеют произвести впечатление, - короче говоря, те, кому не хватает ловкости, - посещают курсы, где их учат смотреть прямо в глаза тому, кто проводит собеседование, улыбаться, отвечать на вопросы развернуто и с самым искренним видом. Показать товар лицом - так это называют в Америке, без всякой иронии.
Каких авторов он бы предпочел разбирать? Какими исследованиями занят в настоящее время? Готов ли вести семинары по среднеанглийскому? Его ответы звучат все более неубедительно. По правде говоря, он не особенно стремится получить эту должность, потому что в глубине души знает, что не создан быть преподавателем. Ему не хватает темперамента. Не хватает пыла.
Он выходит с собеседования подавленный. Ему хочется немедленно уйти отсюда, не задерживаясь. Но нет, сначала нужно заполнить бланки, получить деньги, истраченные на транспортные расходы.
- Как все прошло?
Это спросил кандидат, который прошел собеседование первым, курильщик трубки". Это вы, если не ошибаюсь.
Да. Но я уже бросил курить трубку.
"Он пожимает плечами.
- Кто его знает, - говорит он. - Неважно.
- Не выпить ли нам по чашечке чая?
Он растерялся. Разве они не соперники? Позволительно ли соперникам брататься?
Время к вечеру, в кампусе пустынно. Они направляются к Студенческому союзу, чтобы выпить чаю. Союз закрыт. М. Дж. - так он вас называет, - достает трубку.
- Ладно, - говорит он. - Вы курите?
Удивительное дело: ему начинает нравиться этот М. Дж. с его непринужденными манерами и открытостью! Уныние быстро проходит. Ему нравится М. Дж., и, кажется, он сам тоже нравится М. Дж. И эта взаимная приязнь возникла мгновенно!
Однако что тут удивительного? Разве не потому их двоих (или троих, если считать неизвестного третьего) выбрали для собеседования на соискание должности преподавателя английской литературы, что они одного типа, из одной и той же формации (формация: это необычное английское слово, он должен его запомнить) и типичные южноафриканцы, белые южноафриканцы?"
На этом фрагмент заканчивается. Он не датирован, но я почти уверен, что он написал это в 1999-м или 2000 году. Итак… пара вопросов, связанных с этим отрывком. Первый: вам сопутствовал успех, вас взяли на эту должность, а вот Кутзее провалился. Как вы думаете, почему его не приняли? И заметили ли вы какую-то обиду с его стороны?
Вовсе нет. Я был из этой системы, колониальной университетской системы, какой она была в те дни, а он был со стороны, поскольку уехал в Америку продолжать образование после университета. Так как природа всех систем - воспроизводить себя, то я в любом случае имел преимущество перед ним. Он это понимал, в теории и на практике. Разумеется, он меня не винил.
Прекрасно. Еще один вопрос: ему кажется, что нашел в вас нового друга, и начинает перечислять ваши общие черты. Но когда доходит до того, что вы южноафриканцы, останавливается и больше ничего не пишет. У вас есть какое-нибудь предположение насчет того, почему он остановился именно там?
Почему он поднял тему принадлежности к белым южноафриканцам и затем бросил ее? Могу предложить два объяснения. Одно заключается в том, что эта тема показалась слишком сложной, чтобы исследовать ее в мемуарах или дневнике, слишком сложной или слишком болезненной. Другое проще: эта история о его приключениях в университете становилась слишком скучной, чтобы продолжать, слишком неинтересной.
А к какому объяснению склоняетесь вы?
Вероятно, к первому, с примесью второго. Джон покинул Южную Африку в 1960-х, вернулся в 1970-х, десятилетиями болтался между Южной Африкой и Соединенными Штатами и наконец уехал в Австралию, где и умер. Я уехал из Южной Африки в 1970-х и больше не возвращался. Откровенно говоря, у нас с ним была одинаковая позиция по отношению к Южной Африке, а именно: наше присутствие там незаконно. Возможно, у нас было абстрактное право находиться там, право рождения, но в основе этого права лежало мошенничество. Наше существование было основано на преступлении, на колониальном завоевании, которое было увековечено апартеидом. Мы чувствовали, что у нас там нет корней. Считали себя временными жильцами, не имеющими ни дома, ни родины. Не думаю, что я представляю Джона в ложном свете. Мы с ним часто обсуждали эту тему. И уж конечно, я не представляю в ложном свете себя самого.
Вы хотите сказать, что вы с ним вместе страдали?
"Страдали" - неподходящее слово. У нас было слишком много планов и стремлений, чтобы считать нашу судьбу несчастной. У нас была молодость - мне было в то время за двадцать, ему немного больше, - у нас было неплохое образование, были даже скромные средства. Если бы мы уехали и поселились в какой-нибудь другой стране, стране цивилизованного мира, Старого Света, то не пропали бы. (Насчет стран третьего мира я не столь уверен. Ни он, ни я не были Робинзонами Крузо.)
Поэтому нет, я не считал нашу судьбу трагической, и, уверен, он тоже. Скорее уж она была комичной. Его предки по-своему, а мои по-своему трудились, поколение за поколением, чтобы расчистить клочок дикой Африки для своих потомков, и каковы же плоды их трудов? Сомнение в сердцах этих потомков насчет права на землю, беспокойное чувство, что она принадлежит не им, а ее исконным владельцам.
Вы полагаете, если бы он продолжил свои мемуары, если бы не бросил их, то написал бы именно это?
Более или менее. Позвольте сказать еще несколько слов о нашей позиции в отношении Южной Африки. У нас обоих чувства к стране были какие-то временные, мы оба это культивировали - возможно, он в большей степени, чем я. Мы не хотели вкладывать в эту страну слишком много, поскольку рано или поздно наши связи с ней должны были оборваться, и наше вложение пропало бы втуне.
И?
Это все. Нас с ним объединял определенный стиль, стиль, который я приписываю нашему происхождению, колониальному и южноафриканскому. Отсюда общность взглядов.
Можно сказать, что в его случае привычка, которую вы описываете, привычка считать свои чувства временными, не связывать себя эмоционально, выходила за рамки отношений со страной, где он родился, и распространялась на личные отношения?
Не знаю. Вы его биограф. Если считаете, что эта мысль стоит того, чтобы ее развивать, тогда развивайте.
Можно мы теперь перейдем к его преподаванию? Он пишет, что не создан быть преподавателем. Вы согласны?
Я бы сказал, что лучше всего учишь тому, что лучше всего знаешь и что сам любишь больше всего. Джон знал немало о различных вещах, но не так уж много о чем-то в частности. Я бы сказал, что это минус. Во-вторых, хотя и были писатели, которых он почитал, - к примеру, русские романисты девятнадцатого века, реальная глубина этой увлеченности не раскрывалась в его преподавании. Всегда что-то оставалось недосказанным. Почему? Не знаю. Единственное, что я могу предположить, - это что склонность к скрытности, которая, по-видимому, в нем укоренилась и стала чертой характера, распространялась и на преподавание.
То есть вы полагаете, что он всю жизнь занимался тем, к чему у него не было таланта?
Вы несколько преувеличиваете. Джон был очень хорошим ученым. Очень хорошим ученым, но неважным преподавателем. Возможно, если бы он преподавал санскрит, все было бы иначе, санскрит или какой-нибудь другой предмет, который позволяет быть суховатым и сдержанным.
Как-то раз он сказал мне, что упустил свое призвание, что ему следовало быть библиотекарем. Мне кажется, это не лишено смысла.
Мне не удалось достать описания курсов 1970-х - в Кейптаунском университете, по-видимому, не хранят подобные материалы, - но среди бумаг Кутзее я наткнулся на объявление о курсе, который вы с ним совместно вели в 1976 году для заочников. Вы помните этот курс?
Да, помню. Это был курс поэзии. В то время я работал над Хью Макдиармидом и поэтому воспользовался возможностью более тщательно заняться этим поэтом. Джон изучал со студентами Пабло Неруду в переводах. Я никогда не читал Неруду, так что присутствовал на его занятиях.
Странный выбор, вам не кажется: он - и Неруда?
Нет, вовсе нет. Джон питал слабость к буйной, экспансивной поэзии: Неруда, Уитмен, Стивенс. Вы не должны забывать, что он был, по-своему, дитя 1960-х.
По-своему - что вы хотите этим сказать?
Я хочу сказать - в разумных пределах. Не будучи сам поклонником Диониса, он одобрял принцип дионисизма. Теоретически он считал, что это неплохо - дать себе волю, хотя не помню, чтобы он сам когда-нибудь давал себе волю, вероятно, не знал, как это сделать. Он испытывал необходимость верить в возможности подсознательного, в творческую силу процессов подсознания. Отсюда его слабость к поэтам-пророкам.
Наверно, вы заметили, как редко он обсуждал источники собственного творчества. Частично это происходило из-за врожденной скрытности, о которой я уже упоминал, частично от нежелания исследовать источники своего вдохновения, как будто это могло ему навредить.
Пользовался ли успехом ваш курс - курс, который вы с ним вели параллельно?
Я определенно кое-что узнал из этого курса, например об истории сюрреализма в Латинской Америке. Как я уже говорил, Джон знал понемногу о самых разных вещах. А насчет того, что вынесли из этого курса наши студенты, ничего не могу сказать. По моему опыту, студенты сразу чувствуют, имеет ли для тебя значение тот предмет, который ты преподаешь. Если да, они готовы поразмыслить о том, чтобы он имел значение и для них. Но если они придут к выводу, правильному или ошибочному, что тебе самому твой предмет безразличен, тогда - занавес, и ты можешь с таким же успехом отправляться домой.
А Неруда не имел для него значения?
Нет, я этого не утверждаю. Возможно, Неруда имел для него очень большое значение. Быть может. Неруда даже был для него примером, недостижимым примером того, как поэт может ответить своим творчеством на несправедливость и подавление. Но - такова моя точка зрения - если ты относишься к своей связи с поэтом как к личной тайне, которую нужно строго охранять, и если к тому же ведешь себя в аудитории чопорно и официально, у тебя никогда не будет приверженцев.
Вы хотите сказать, что он не приобрел приверженцев?
Насколько мне известно, нет. Возможно, его манера преподавать улучшилась в более поздние годы. Я просто не знаю.
В то время, когда вы с ним познакомились, в 1972 году, у него было довольно шаткое положение: он преподавал в средней школе. Только спустя какое-то время ему предложили место в университете. И почти всю жизнь, с двадцати с лишним лет и до шестидесяти с чем-то, он был преподавателем. Я возвращаюсь к своему прежнему вопросу: вам не кажется странным, что человек, не обладавший талантом преподавателя, сделал своей профессией преподавание?
И да и нет. Среди преподавателей, как вы, наверно, знаете, полно эскапистов и неудачников.
А кем был он: эскапистом или неудачником?
Неудачником. А еще он был осторожным. Ему нравилась надежность ежемесячной зарплаты.
Похоже, вы его критикуете.
Я только указываю на очевидное. Если бы он не потратил столько времени на проверку контрольных работ учеников и на скучные заседания, то мог бы написать больше, а может, даже лучше. Но он же был не ребенок. Он знал, что делает. Он пошел на компромисс с обществом и мирился с последствиями этого.