С другой стороны, будучи преподавателем, он имел возможность общаться с юным поколением, которой у него не было бы, если бы он удалился от мира и полностью посвятил себя писательскому труду.
Верно.
У него были какие-то особые дружеские отношения со студентами, о которых вам известно?
Теперь вы, кажется, закидываете удочку. Что вы хотите этим сказать: особые дружеские отношения? Вы имеете в виду, не переходил ли он границы? Даже если бы я что-нибудь знал (а я не знаю), то не стал бы комментировать.
Однако тема мужчины, который старше, и женщины, которая моложе, постоянно появляется в его прозе.
Было бы очень наивно делать вывод, что, поскольку эта тема присутствует в его произведениях, она должна присутствовать и в его жизни.
Может, в его внутреннем мире?
Его внутренний мир. Кто может сказать, что именно происходит во внутреннем мире людей?
Есть ли еще какой-нибудь аспект его жизни, который вы хотели бы осветить? Какие-то истории, которые стоит рассказать?
Истории? Не думаю. Мы с Джоном были коллегами. Были друзьями. Мы хорошо ладили друг с другом. Но я не могу сказать, что близко его знал. Почему вы спрашиваете, есть ли у меня какие-нибудь истории?
Потому что в биографии нужно поддерживать равновесие между повествованием и мнением людей. У меня вполне хватает мнений: люди с большой готовностью рассказывают мне, что они думают или думали о Кутзее, но нужно нечто большее, чтобы оживить историю жизни.
Простите, но ничем не могу вам помочь. Возможно, другие источники будут более общительными. С кем еще вы будете беседовать?
У меня в списке пять имен, включая ваше.
Всего пять? Вы не думаете, что это несколько рискованно? Кто же эти пять счастливцев? Каким образом вы нас выбрали?
Я назову имена. Отсюда я еду в Южную Африку - это будет мое второе путешествие, - чтобы поговорить с кузиной Кутзее, Марго, с которой он был близок. Затем - в Бразилию, чтобы встретиться с женщиной по имени Адриана Нассименто, которая в 1970-е несколько лет жила в Кейптауне. После этого - хотя дата еще не согласована - я отправлюсь в Канаду, чтобы повидаться с некоей Джулией Франкл, которая в 1970-е была Джулией Смит. И наконец, я повидаюсь с Софи Деноэль в Париже.
Я знаю Софи, а вот остальные мне незнакомы. Откуда вы взяли эти имена?
В основном я позволил сделать выбор самому Кутзее. Я использовал ключи, которые он разбросал в своих записных книжках, ключи, говорящие о том, кто был для него важен в то время, в 1970-е.
Простите, но мне это представляется довольно своеобразным способом отбора биографических источников.
Возможно. Есть и другие имена, которые мне хотелось бы добавить, имена людей, которые хорошо его знали, но, увы, их уже нет в живых. Вы называете это своеобразным способом работы над биографией. Может быть. Но я не заинтересован в том, чтобы выносить окончательное суждение о Кутзее. Я пишу совсем другую книгу. Окончательное суждение я оставляю за историей. Я делаю вот что: рассказываю об одном периоде его жизни, и, если у нас не получится единого рассказа, тогда будет несколько рассказов, с разных точек зрения.
А у выбранных вами источников нет зуба на Кутзее, нет амбициозного стремления вынести окончательное суждение о нем?
(Молчание.)
Позвольте спросить: если отставить в сторону Софи и кузину, были ли женщины, которых вы упомянули, эмоционально связаны с Кутзее?
Да. Обе. По-разному. Мне еще предстоит с этим разобраться.
А это вас не смущает? Ведь при таком коротком списке источников у вас неизбежно получится рассказ или несколько рассказов с перекосом в сторону личного и интимного, и ничего не будет сказано о достижениях этого человека как писателя? И даже хуже: нет ли риска, что ваша книга станет не более чем - простите, что говорю это, - не более чем сведением счетов, личных счетов?
Почему? Потому что мои источники - женщины?
Потому что природа любовных романов такова, что любовники не могут судить друг о друге объективно.
(Молчание.)
Повторяю, мне кажется странным писать биографию писателя, игнорируя его творчество. Впрочем, возможно, я заблуждаюсь. Быть может, я устарел и так теперь пишутся литературные биографии. Мне пора идти. И последнее: если вы собираетесь меня цитировать, не дадите ли вы мне возможность сначала проверить текст?
Разумеется.
Интервью взято в Шеффилде, Англия, в сентябре 2007 года.
Софи
Мадам Деноэль, расскажите, как вы познакомились с Джоном Кутзее.
Мы с ним были коллегами в Кейптаунском университете. Он был на английском отделении, я - на французском. Мы сообща работали над курсом по африканской литературе. Это было в 1976 году. Он занимался англоязычными писателями, я - франкоязычными. Так началось наше знакомство.
А как вы оказались в Кейптауне?
Мой муж был послан туда от "Альянс Франсез". До этого мы жили на Мадагаскаре. Во время пребывания в Кейптауне наш брак распался. Муж вернулся во Францию, а я осталась. И получила в университете место младшего преподавателя французского языка.
И кроме того, вы вели совместный курс, о котором упомянули, - курс африканской литературы.
Да. Может показаться странным, что два белых предложили курс литературы Черной Африки, но так уж обстояли дела в те дни. Если бы мы вдвоем не предложили его, этого бы не сделал никто.
Потому что темнокожих не принимали в университет?
Нет-нет, к тому времени эта система начала трещать по швам. Темнокожие студенты были, хотя не так уж много, и несколько темнокожих преподавателей. Но было очень мало специалистов по Африке, Африке в более широком смысле. Меня удивляла обособленность Южной Африки. В прошлом году я снова там побывала, и ничего не изменилось в смысле отсутствия интереса к остальной Африке. Африка - Черный континент на севере, который ни к чему изучать.
А вы? Откуда у вас интерес к Африке?
От моего образования. От Франции. Вспомните, что Франция когда-то была великой колониальной державой. Даже после того, как колониальная эра официально окончилась, в распоряжении Франции были другие средства удерживать свое влияние: экономические, культурные. La Francophonie - вот какое новое название мы придумали для старой империи. Писателей из Francophonie продвигали, чествовали, изучали. Я выбрала темой своих научных исследований Эме Сезер.
А курс, который вы вели совместно с Кутзее, - он имел успех?
Думаю, да. Это был вводный курс, не более, но студенты находили, что он открывал им глаза.
Белые студенты?
Белые студенты плюс несколько темнокожих. Наш курс не привлекал более радикально настроенных черных студентов. Наш подход был для них слишком академичным, недостаточно engage, ангажированным. Мы считали, что достаточно предложить студентам беглый взгляд на богатства остальной части Африки.
И вы с Кутзее были единодушны в таком подходе?
Думаю, да. Да.
Вы были специалистом по африканской литературе, а он нет. Он изучал литературу метрополии. Как вышло, что он начал преподавать африканскую литературу?
Это верно, у него не было официального образования в этой области. Но он хорошо знал Африку в общих чертах - правда, это были книжные знания, а не практические: он не путешествовал по Африке, однако книжные знания тоже имеют свою ценность, верно? Он знал антропологическую литературу лучше, чем я, включая франкоязычные материалы. У него было понимание истории, политики. Он читал значительных писателей, писавших по-английски и по-французски (конечно, в те дни объем африканской литературы был невелик, теперь все иначе). В его знаниях были пробелы: Магриб, Египет и так далее. И он не знал диаспору, особенно карибскую, а я знала.
Какого мнения вы были о нем как о преподавателе?
Он был хорошим преподавателем. Не эффектным, но компетентным. Всегда хорошо подготовленным.
Он хорошо ладил со студентами?
Об этом я судить не берусь. Возможно, если вы отыщете кого-нибудь из его бывших студентов, они смогут вам помочь.
А вы сами? По сравнению с ним, вы хорошо ладили со студентами?
(Смеется.) Чего вы от меня добиваетесь? Да, полагаю, я была более популярна, во мне было больше энтузиазма. Не забывайте, я была молода, и для меня было удовольствием побеседовать для разнообразия о книгах после всех занятий по французскому языку. Думаю, мы были хорошей парой: он более серьезный, более сдержанный, я более открытая, более яркая.
Он был значительно старше вас.
На десять лет. Он был старше меня на десять лет.
(Молчание.)
Вы хотели бы что-то добавить на эту тему? Есть ли еще какие-нибудь его черты, которые вы бы хотели отметить?
У нас была связь. Полагаю, вам об этом известно. Она была непродолжительной.
Почему?
Она не могла длиться долго.
Вам бы хотелось что-то добавить?
Хочу ли я еще что-нибудь рассказать для вашей книги? Нет, пока вы не объясните, что это будет за книга. Это собрание сплетен или серьезное исследование? У вас есть на нее разрешение? С кем еще вы собираетесь поговорить, кроме меня?
Разве нужно разрешение, чтобы написать книгу? Если бы нужно было разрешение, то где его искать? У душеприказчиков Кутзее? Мне так не кажется. Но могу вас заверить, что книга, которую я пишу, - серьезная, биография с серьезными намерениями. Я сосредоточил свое внимание на периоде с момента возвращения Кутзее в Южную Африку в 1971–1972 годах и до его первого публичного признания в 1977 году. Это представляется мне важным периодом его жизни, важным, но игнорируемым, периодом, когда он еще становился на ноги как писатель.
Что до того, кого именно я выбрал для своих интервью, позвольте объяснить откровенно. Я совершил две поездки в Южную Африку, одну в позапрошлом году, вторую - в прошлом. Эти поездки оказались не столь плодотворными, как я надеялся. Из тех, кто лучше всего знал Кутзее, несколько человек умерли. Фактически все поколение, к которому он принадлежал, на стадии вымирания. А воспоминаниям оставшихся в живых не всегда можно доверять. Пару раз люди, которые заявляли, что знают его, как оказалось при ближайшем рассмотрении, знали не того Кутзее (как вам известно, фамилия Кутзее не такая уж редкая в этой стране). В результате биография будет основываться на интервью с горсткой друзей и коллег, включая, как я надеюсь, и вас. Этого довольно, чтобы вас убедить?
Нет. А его дневники? Письма? Записные книжки? Почему вы так полагаетесь на интервью?
Мадам Деноэль, я прочел письма и дневники, доступные мне. Тому, что там пишет Кутзее, нельзя доверять. Это не запись фактов - не потому, что он был лжецом, а потому, что он был сочинителем. В письмах он сочиняет художественную прозу о себе для своих корреспондентов, в дневниках делает примерно то же самое для себя, а возможно, и для потомства. Конечно, как документы они имеют свою ценность, но это не правда, не вся правда, так что необходимо сопоставить это со свидетельствами людей, которые знали его лично, которые участвовали в его жизни.
А что, если все мы сочинители, как вы называете Кутзее? Что, если все мы непрерывно сочиняем истории о своей жизни? Почему то, что я рассказываю вам о Кутзее, больше заслуживает доверия, нежели то, что пишет он сам?
Конечно, все мы сочинители в той или иной мере, не спорю. Но что вы предпочитаете: ряд независимых рассказов с независимых точек зрения, из которых потом можно синтезировать целое, - или единую самопроекцию, составленную из его произведений? Я знаю, что бы вы предпочли.
Да, понимаю. Остается другой вопрос, который меня волнует, - вопрос этического свойства. Я не принадлежу к числу людей, которые считают, что, если человека нет в живых, можно отбросить все приличия. Тем, что было между мной и Кутзее, я не обязательно готова делиться со всем миром.
Понимаю. Умолчание - ваше право. И тем не менее прошу вас не торопиться и поразмыслить. Великий писатель принадлежит всему миру. Вы близко знали Джона Кутзее. Когда-нибудь вы тоже покинете этот мир. Полагаете, хорошо будет, если ваши воспоминания уйдут вместе с вами?
Великий писатель? Вот бы Джон посмеялся, если бы мог вас слышать! Время великих писателей давно прошло, сказал бы он.
Время великих писателей как оракулов - да, согласен, это время прошло. Но разве вы станете спорить, что известный писатель - давайте назовем его так, - это значимая фигура в нашей общей культурной жизни и до некоторой степени общественное достояние?
В данном случае мое мнение не играет никакой роли. Важно, во что верил он сам. И ответ ясен. Он верил, что наши истории жизни принадлежат нам и мы можем строить их как угодно, в пределах ограничений, навязываемых реальным миром, или даже вопреки им, как вы сами признали минуту назад. Вот почему я употребила слово "разрешение". Я имела в виду не разрешение его семьи или его душеприказчиков, а его собственное. Если у вас нет его разрешения на то, чтобы обнародовать его личную жизнь, тогда я, естественно, не стану вам помогать.
Кутзее не мог дать мне разрешения по той простой причине, что у нас с ним никогда не было никаких контактов. Итак, давайте остановимся на этом и пойдем дальше. Я возвращаюсь к упомянутому вами курсу африканской литературы, который вы с ним вели совместно. Одно ваше замечание заинтриговало меня. Вы сказали, что не привлекали более радикальных африканских студентов. Как вы считаете, в чем была причина?
Потому что мы не были радикалами - во всяком случае по их стандартам. На нас обоих явно повлиял 1968 год. В 1968 году я еще была студенткой Сорбонны и участвовала в майских манифестациях. Джон в то время был в Соединенных Штатах, и у него возникли трения с американскими властями. Я не помню деталей, но знаю, что это стало поворотным пунктом в его жизни. Однако хочу подчеркнуть, мы не были марксистами, ни он, ни я, и, уж конечно, не были маоистами. Вероятно, я была левее, но могла себе это позволить, потому что была защищена своим статусом во французском дипломатическом корпусе. Если бы у меня возникли проблемы с южноафриканскими органами безопасности, меня бы тихонько посадили на самолет и отправили в Париж, вот и все. Я бы не оказалась в тюрьме.
Тогда как Кутзее…
Кутзее тоже не оказался бы в тюремной камере. Он не был борцом. Его политические взгляды были слишком идеалистическими, слишком утопическими. На самом деле он не был политизирован. Он смотрел на политику свысока. Ему не нравились политизированные писатели, писатели, которые поддерживают какую-то политическую программу.
И тем не менее в 1970-х он опубликовал соображения весьма левого толка. Я имею в виду его эссе об Алексе Ла Гума, к примеру. Он симпатизировал Ла Гума, а Ла Гума был коммунистом.
Ла Гума - это особый случай. Он симпатизировал Ла Гума, потому что Ла Гума был из Кейптауна, а не потому, что тот был коммунистом.
Вы говорите, он не был политизирован. Хотите сказать, что он был аполитичен? Потому что некоторые утверждают, что аполитичность - всего лишь разновидность политизированности.
Нет, не аполитичным, скорее антиполитичным. Он говорил, что политика выявляет все худшее в людях. Она выявляет все худшее в людях, и из-за нее на поверхность всплывают самые худшие типы в обществе. Он предпочитал не иметь с этим ничего общего.
Проповедовал ли он антиполитичность на своих занятиях со студентами?
Разумеется, нет. Он был слишком щепетилен, чтобы проповедовать. Вы узнавали его политические убеждения, только узнав его получше.
Вы сказали, что его политические взгляды были утопическими. Вы имеете в виду, что они не были реалистичны?
Он мечтал о том дне, когда исчезнут политика и государство. Я бы назвала это утопией. С другой стороны, он не вкладывал слишком много души в эти утопические стремления. Для этого он был слишком кальвинистом.
Пожалуйста, поясните.
Вы хотите, чтобы я сказала, что стояло за политическими убеждениями Кутзее? Лучше бы узнать это из его книг. Но все-таки попытаюсь.
По мнению Кутзее, мы, люди, никогда не откажемся от политики, потому что политика слишком удобна и слишком привлекательна как театр, в котором можно дать волю самым низменным эмоциям. Низменные эмоции - это ненависть, злоба, презрение, зависть, жажда крови и так далее. Другими словами, политика - симптом нашего падения и выражает это падение.
Даже политика освобождения?
Если вы имеете в виду политику южноафриканской борьбы за освобождение, ответ будет положительным. Поскольку освобождение означало национальное освобождение, освобождение черной нации Южной Африки, оно не интересовало Джона.
Выходит, он враждебно относился к борьбе за освобождение?
Враждебно? Нет, он не был враждебен. Враждебный, сочувствующий… Как биограф вы ни в коем случае не должны засовывать людей в аккуратные маленькие коробочки с ярлыками.
Надеюсь, я не засовываю Кутзее в коробочку.
Во всяком случае, так мне кажется. Нет, он не был враждебен к освободительной борьбе. Если вы фаталист - а у него была такая тенденция, - то нет смысла враждебно относиться к ходу истории, как бы вы о нем ни сожалели. Для фаталиста история - это судьба.
Очень хорошо. Значит, он сожалел об освободительной борьбе? Сожалел о форме, которую принимала освободительная борьба?
Он признавал, что освободительная борьба справедлива. Борьба была справедливой, но новая Южная Африка, которая являлась целью этой борьбы, была недостаточно утопична для него.
Что же было бы для него достаточно утопично?
Закрытие шахт. Выкорчевывание виноградников. Роспуск вооруженных сил. Упразднение автомобилей. Всеобщее вегетарианство. Поэзия на улицах. Все в таком духе.
Другими словами, поэзия и повозка, запряженная лошадью, стоят того, чтобы за них бороться, а освобождение от апартеида - нет?