Ничто не стоит того, чтобы за это бороться. Вы навязываете мне роль защитницы его позиции, позиции, которую я не разделяю. Ничто не стоит борьбы, потому что борьба лишь продлевает цикл агрессии и возмездия. Я просто повторяю то, что Кутзее громко и четко говорит в своих текстах, которые, по вашим словам, вы читали.
Чувствовал ли он себя непринужденно со своими темнокожими студентами - с темнокожими вообще?
Чувствовал ли он себя непринужденно с кем бы то ни было? Он не был непринужденным человеком (можно так сказать по-английски?). Он никогда не расслаблялся. Я тому свидетель. Итак, чувствовал ли он себя непринужденно с темнокожими? Нет. Он не чувствовал себя непринужденно среди людей, которые чувствовали себя непринужденно. Их непринужденность вызывала у него беспокойство, и это направляло его, мне кажется, не в ту сторону.
Что вы имеете в виду?
Он видел Африку в романтическом ореоле. Африканцы представлялись ему одухотворенными в том смысле, который давно уже утрачен в Европе. Что я имею в виду? Попробую объяснить. В Африке, говорил он, тело и душа неразделимы, тело и душа. У него была целая философия о теле, о музыке и танце, которую я не могу повторить, но которая казалась мне даже тогда - как бы это сказать? - бесполезной. Бесполезной с политической точки зрения.
Пожалуйста, продолжайте.
Его философия предписывала африканцам роль хранителей более истинного, более глубокого, более примитивного существования человечества. Мы с ним яростно спорили об этом. Его позиция, утверждала я, граничит со старомодным романтическим примитивизмом. В контексте 1970-х, контексте освободительной борьбы и государственного апартеида, бесполезно рассматривать африканцев с этой точки зрения. И в любом случае это была роль, которую они уже не были готовы исполнять.
Это и было причиной, почему темнокожие студенты игнорировали ваш курс, ваш совместный курс по африканской литературе?
Он не пропагандировал эту точку зрения открыто. Он был всегда очень осторожен в этом отношении, очень корректен. Но если вы слушали его внимательно, это можно было заметить.
Было еще одно обстоятельство, еще одно его предубеждение, которое следует упомянуть. Как и многие белые, он считал, что Капская провинция, ее западная часть, а возможно, и северная тоже, обособлены от остальной Южной Африки. Капская провинция была его собственной страной, со своей собственной географией, собственной историей, собственным языком и культурой. В этой мифической Капской провинции, где бродили призраки тех, кого мы называли готтентотами, коренным населением были цветные, в меньшей степени - африканеры, а темнокожие африканцы были чужаками, аутсайдерами, которые появились позже, так же как и англичане.
Почему я об этом упоминаю? Потому что это показывает, каким образом он мог оправдывать довольно абстрактную, довольно антропологическую позицию, которую занимал по отношению к Черной Африке. У него не было чувств к темнокожим южноафриканцам. Таков мой собственный вывод. Они могли быть его согражданами, но не были его соотечественниками. История - или судьба, что было для него одно и то же, - могла отвести им роль наследников этой земли, но, по существу, они оставались для него они в противоположность мы.
Если темнокожие были "они", кто же такие "мы"? Африканеры?
Нет. "Мы" - это главным образом цветные. Я неохотно употребляю это слово, просто для краткости. Кутзее избегал его, насколько возможно. Я уже говорила про его утопизм. То, что он избегал этого слова, - еще один аспект его утопизма. Он мечтал о том дне, когда все люди в Южной Африке не будут никак называться, ни африканцами, ни европейцами, ни белыми, ни черными, вообще никак, когда истории семей так переплетутся и смешаются, что люди будут этнически неразличимыми, то есть - я снова произнесу это нехорошее слово - цветными. Он называл это бразильским будущим. Ему нравилась Бразилия и бразильцы. Конечно, он никогда не бывал в Бразилии.
Но у него были бразильские друзья.
Он был знаком с несколькими бразильскими беженцами в Южной Африке.
(Молчание.)
Вы упомянули смешанное население будущего. Мы говорим о биологическом смешении? О смешанных браках?
Не спрашивайте меня. Я просто передаю его слова.
Тогда почему вместо того, чтобы сделать свой вклад в это будущее, произведя цветных детей, законных или незаконных, - почему он затеял связь с молодой белой женщиной - коллегой из Франции?
(Смеется.) Не спрашивайте меня.
О чем вы с ним беседовали?
О нашем преподавании. О коллегах и студентах. Другими словами, мы беседовали на профессиональные темы. А еще мы говорили о нас.
Продолжайте.
Вы хотите, чтобы я сказала вам, обсуждали ли мы его произведения? Ответ отрицательный. Он никогда не говорил со мной о том, что пишет, а я не настаивала.
Это было примерно в то время, когда он писал "В сердце страны"?
Он как раз заканчивал "В сердце страны".
Вы знали, что "В сердце страны" будет о безумии, отцеубийстве и тому подобном?
Понятия не имела.
Вы читали эту книгу до того, как она была опубликована?
Да.
И как она вам показалась?
(Смеется.) Я должна быть осторожной. Полагаю, вы имеете в виду не мое взвешенное критическое суждение, а непосредственную реакцию? Честно говоря, сначала я нервничала. Опасалась, что найду себя в этой книге в каком-нибудь обличье, которое меня смутит.
Почему вы думали, что такое возможно?
Потому что - так мне казалось в то время, сейчас я понимаю, насколько это было наивно, - я считала, что если ты в близких отношениях с кем-то, то не можешь исключить этого человека из своей воображаемой вселенной.
И вы нашли себя в этой книге?
Нет.
Вы были огорчены?
Вы имеете в виду - была ли я огорчена, не найдя себя в книге?
Были ли вы огорчены, обнаружив, что исключены из его воображаемой вселенной?
Нет. Я училась. То, что меня исключили, было частью моего образования. Давайте на этом остановимся? Мне кажется, я рассказала вам достаточно.
Весьма вам признателен. Но, мадам Деноэль, позвольте еще одну просьбу. Кутзее никогда не был популярным писателем. Я имею в виду не просто то, что его книги не продавались широко. Я также имею в виду, что публика никогда не прижимала его к своему коллективному сердцу. У нее сложилось представление о нем как о замкнутом, высокомерном интеллектуале, и он не сделал ничего, чтобы это мнение опровергнуть. На самом деле даже можно сказать, что он поддерживал этот имидж.
Но я не верю, что этот имидж соответствует истине. В беседах с людьми, которые хорошо его знали, открылся совсем другой человек, не обязательно теплее по темпераменту, но более неуверенный в себе, более застенчивый, более человечный, если можно так сказать.
Интересно, не могли бы вы описать его человеческие качества? Я ценю то, что вы сказали о его политических взглядах, но, может, есть какие-нибудь истории более личного характера, которыми вы готовы поделиться, истории, которые могли бы лучше пролить свет на его характер?
Вы имеете в виду истории, которые выставили бы его в более выгодном, более привлекательном свете - например, что-нибудь о доброте по отношению к животным, к животным и женщинам? Нет, подобные истории я приберегу для собственных мемуаров.
(Смех.)
Хорошо, я расскажу вам одну историю. Возможно, она не кажется такой уж личной, скорее политической, но вы должны помнить, что в те дни политика пронизывала все.
Один журналист из "Либерасьон", французской газеты, приехал по заданию в Южную Африку и спросил, не могу ли я устроить ему интервью с Джоном. Я пошла к Джону и уговорила его согласиться: сказала, что "Либерасьон" хорошая газета, что французские журналисты не такие, как южноафриканские, они никогда не приходят на интервью неподготовленные.
Мы провели это интервью в моем кабинете в кампусе. Я подумала, что смогу помочь, если возникнут языковые проблемы: Джон неважно говорил по-французски.
Так вот, скоро стало ясно, что журналиста интересует не сам Джон, а то, что Джон может рассказать ему о Брейтене Брейтенбахе, у которого в то время были проблемы с южноафриканскими властями. Во Франции с живым интересом относились к Брейтенбаху - он был романтической фигурой, много лет жил во Франции, у него были связи в мире французских интеллектуалов.
Джон ответил, что ничем не может помочь: он читал Брейтенбаха, вот и все, но не знаком с ним лично, никогда не встречался с ним. Это было правдой.
Но журналист, который привык к литературной жизни Франции, где в литературном мире все хорошо знают друг друга, не поверил. С какой стати одному писателю отказываться говорить о другом писателе из того же маленького племени, племени африканеров, если только у них нет личной вражды или каких-то политических разногласий?
И он нажимал на Джона, а Джон все пытался объяснить, как трудно иностранцу оценить достижения Брейтенбаха как поэта, поскольку его поэзия так глубоко уходит корнями в volksmond, язык народа.
- Вы имеете в виду его стихотворения на диалекте? - спросил журналист. И так как Джон не понял, весьма пренебрежительно добавил: - Конечно, вы согласитесь, что нельзя создать великую поэзию на диалекте.
Это замечание взбесило Джона. Но поскольку в гневе он не кричал и не устраивал сцен, а становился холодным и замыкался в молчании, человек из "Либерасьон" ничего не понял. Он понятия не имел, какую бурю вызвал.
После, когда Джон ушел, я попыталась объяснить, что африканеры очень эмоционально реагируют, когда оскорбляют их язык, что сам Брейтенбах, вероятно, отреагировал бы аналогичным образом. Но журналист лишь пожал плечами. Нет смысла, сказал он, писать на диалекте, имея к своим услугам всемирный язык (на самом деле он сказал не "диалект", а "невразумительный диалект", и не "всемирный язык", а "настоящий язык", une propre langue). В этот момент до меня начало доходить, что он включил Брейтенбаха и Джона в одну категорию - писателей, пишущих на диалекте.
А Джон, разумеется, никогда не писал на африкаанс, он писал на английском, очень хорошем английском, он всю жизнь писал по-английски. Но, несмотря на это, он резко отреагировал на то, что счел оскорблением достоинства африкаанс.
Он делал переводы с африкаанс, верно? Я имею в виду, переводил авторов, которые писали на африкаанс.
Да. Он хорошо знал африкаанс, хотя примерно так же, как французский, то есть лучше знал письменный, чем разговорный. Конечно, я недостаточно компетентна, чтобы судить о его африкаанс, но такое у меня сложилось впечатление.
Итак, перед нами человек, который далеко не блестяще говорил на языке, который стоял в стороне от национальной религии или по крайней мере государственной религии, чьи взгляды были космополитическими, чьи политические суждения были - как бы это сказать? - диссидентскими, но который был готов заявить о своей принадлежности к африканерам. Как вы думаете, почему?
Мне кажется, под взглядом истории он чувствовал, что никоим образом не может отделять себя от африканеров, сохраняя при этом самоуважение, даже если это означало быть связанным со всем, за что ответственны африканеры в политическом смысле.
Не было ли чего-то, что побуждало его отнести себя к африканерам на более личном уровне?
Возможно, не могу сказать. Я никогда не встречалась с его семьей. Может быть, они дали бы мне ключ. Но Джон по природе был очень осторожен, совсем как черепаха. Когда он чувствовал опасность, то прятался в свой панцирь. Его так часто отталкивали и унижали африканеры - достаточно прочесть книгу воспоминаний о его детстве, чтобы это увидеть. Он не собирался рисковать, чтобы его снова оттолкнули.
Выходит, он предпочитал оставаться аутсайдером.
Думаю, он лучше всего себя чувствовал в роли аутсайдера. Он был одиночкой. Он не был игроком в команде.
Вы говорите, он так и не познакомил вас со своей семьей. Вы не находите это странным?
Нет, вовсе нет. К тому времени, как я с ним познакомилась, его мать умерла, отец был нездоров, брат уехал из страны, Джон был в натянутых отношениях с родственниками. Что касается меня, то я была замужем, поэтому наши отношения приходилось скрывать.
Но мы с ним, естественно, беседовали о наших семьях, о наших корнях. Я бы сказала, его семью отличало то, что они были африканерами в отношении культуры, но не африканерами в политическом смысле. Что я хочу этим сказать? Вспомните на минуту Европу девятнадцатого века. По всему континенту вы видите этнические или культурные общности, переходящие в политические. Этот процесс начинается в Греции и быстро распространяется на Балканах и в Центральной Европе. Вскоре эта волна докатывается до колоний. В Капской колонии креолы, говорившие на нидерландском, начали ощущать себя отдельной нацией, нацией африканеров, и агитировать за национальную независимость.
Но так или иначе эта волна романтического националистического энтузиазма обошла стороной семью Джона. Или же они сознательно решили не присоединяться к ней.
Они держались в стороне из-за политики, связанной с националистическим энтузиазмом - я хочу сказать, антиимпериалистической, антианглийской политики?
Да. Сначала их встревожила подогреваемая враждебность ко всему английскому, мистика Blut und Boden, а потом оттолкнул идеологический багаж, который националисты переняли у радикальных правых в Европе (например, научно обоснованный расизм), и сопутствующая политика: идеологизация культуры, милитаризация молодежи, государственная религия и так далее.
Значит, в целом вы видите Кутзее консерватором, антирадикалом.
Консерватором в отношении культуры - да, как многие модернисты были консерваторами в отношении культуры, я имею в виду писателей-модернистов, которые служили ему образцами. Он был глубоко привязан к Южной Африке его юности, Южной Африке, которая к 1976 году стала выглядеть как заброшенная и обезлюдевшая местность. За доказательствами достаточно обратиться к книге, о которой я упоминала, "Детство", где заметна отчетливая ностальгия по старым феодальным отношениям между белыми и цветными. Для таких, как он, националистическая партия с ее политикой апартеида представляла не дремучий консерватизм, а, напротив, новомодные социальные махинации. Он симпатизировал прежним феодальным социальным структурам, которые так оскорбляли прилизанные умишки руководителей апартеида.
Вы когда-нибудь ссорились с ним из-за политических расхождений?
Это сложный вопрос. Где, в конце концов, кончается характер и начинается политика? На личном уровне он представлялся мне слишком большим фаталистом и потому слишком пассивным. Выливалось ли его неверие в политическую активность в пассивность его собственной жизни или же внутренний фатализм выливался в недоверие к политической активности? Не могу сказать определенно. Но между нами действительно была некоторая напряженность на личном уровне. Я хотела, чтобы наши отношения развивались, а он хотел, чтобы они оставались такими же, без изменений. В конце концов именно это и привело к разрыву. Потому что, по-моему, в отношениях между мужчиной и женщиной не должно быть застоя. Либо ты двигаешься вперед, либо все идет на спад.
Когда произошел разрыв?
В 1980 году. Я уехала из Кейптауна и вернулась во Францию.
Вы с ним не поддерживали связь в дальнейшем?
Некоторое время он мне писал. Посылал свои книги, когда они выходили. Потом письма перестали приходить. Я предположила, что он нашел кого-то другого.
А когда вы оглядываетесь на ваши отношения, как они вам видятся?
Как мне видятся наши отношения? Джон был явным франкофилом из тех, кто убежден, что если он заведет французскую любовницу, то достигнет высшего блаженства. От французской любовницы ожидается, что она будет цитировать Ронсара, играть на клавесине Куперена, одновременно посвящая своего возлюбленного в любовные тайны на французский манер. Конечно, я преувеличиваю.
Была ли я французской любовницей его фантазий? Сильно сомневаюсь. Оглядываясь назад, я вижу наши отношения как комические по своей сути, сентиментально-комические, основанные на комической предпосылке. Однако было в нашей связи и то, что не следует преуменьшать, а именно: он помог мне выбраться из неудачного брака, за что я благодарна ему по сей день.
Сентиментально-комическими… Звучит довольно легкомысленно. Разве не оставил Кутзее более глубокий след в вашей жизни, а вы - в его?
Насчет следа, который я оставила в его жизни, не мне судить. Но вообще я должна сказать, что если только вы не сильная личность, то не оставляете глубокого следа, а Джон не был сильной личностью. Я не хотела, чтобы мои слова звучали легкомысленно. Я знаю, что у него много почитателей, не зря же его наградили Нобелевской премией, и конечно, вы не были бы здесь сегодня и не занимались этими исследованиями, если бы не считали его значительным писателем. Но - теперь серьезно - за все время, что я была с ним, у меня никогда не возникало чувства, что это исключительная личность, по-настоящему исключительный человек. Я знаю, это звучит жестоко, но, к сожалению, это правда. Я ни разу не увидела вспышки молнии, которой он внезапно осветил бы мир. А если вспышки и были, я их не заметила.
Я считала Джона умным, я находила его эрудированным, многое в нем меня восхищало. Как писатель он знал, что делает, у него был определенный стиль, а стиль - это основа индивидуальности. Но я не замечала в нем особой восприимчивости, оригинального прозрения относительно состояний человека. Он был просто человеком, человеком своего времени, одаренным, возможно даже талантливым, но, честно говоря, не гигантом. Уверена, что другие люди, которые его знали, нарисуют вам совсем другую картину.
Возвращаясь к его произведениям: если говорить объективно, как вы оцениваете его книги как критик?
Мне больше нравились его ранние произведения. В такой книге, как "В сердце страны", есть определенная дерзость, какая-то необузданность, которыми я и теперь восхищаюсь. Это есть и во "Враге", хотя это более поздняя книга. Но после этого он стал более респектабельным и, на мой взгляд, более заурядным. После "Бесчестья" я утратила интерес. И не читала его более поздние произведения.