"Каким был ваш дед?" - "Я восхищался им. Он составлял программу. Я собирался подхватить его знамя. Это была моя судьба, но не мое предназначение. Мой дед был влюбчивым человеком. С раннего возраста для меня было соблазном учиться у него. Когда мне было двенадцать, я подражал его походке, говорил его глуховатым голосом. Это он научил меня "лазить через окно". Он говорил, что женщины будут разбегаться при моем приближении, настолько я был некрасив. Он заставлял меня подходить к девочкам и говорить им: "Вы такие красивые!", после чего я должен был поворачиваться и уходить. Или сказать: "Ты самая красивая из всех девочек, которых я когда-либо видел", и быстро уйти. После трех-четырех раз они говорили: "Эй, как тебя зовут?"
Вот так я и научился "влезать через окно". Он встал и начал ходить. Нищий на той стороне направлялся к поросшей кустами зоне возле объезда. Мы подошли к машине Кастанеды, он открыл дверцу и на мгновение остановился. "Очень давно один маг спросил меня: "Какое лицо у домового, как ты думаешь?" Это меня заинтриговало. Я подумал, что оно должно быть темным, мрачноватым, и если напоминало бы человеческое, то оно чаще всего напоминало бы кого-нибудь из тех, кого вы любите, как вам кажется. Для меня это был мой дед, мой обожаемый дед". Я сел в машину, и мы поехали. Я еще успел заметить, как нищий исчез за покосившимся забором. "Это я сам был своим собственным дедом. Опасный, корыстный, потворствующий собственным слабостям, ограниченный, мстительный, раздираемый сомнениями и внутренне застывший. Дон Хуан знал это".
И мы влюбляемся снова
И в семьдесят пять мы все еще продолжаем гоняться за "любовью" и "приятной компанией". Мой дед, бывало, просыпался среди ночи с криком: "Как ты думаешь, она любит меня?" Когда он умирал, его последними словами было: "Ну, вот я и ухожу, мой мальчик, я ухожу!" Но прежде, чем умереть, он в последний раз испытал оргазм и его всего передернуло. Потом я многие годы думал, что это была одна из замечательнейших вещей. Потом мне как-то дон Хуан сказал: "Твой дед умер как свинья. Его жизнь и его смерть не имели значения". Дон Хуан говорил, что смерть сама по себе не является чем-то существенным. Существенна только победа над собой. Я спросил его, что он понимает под этим, и он ответил - свобода: тогда вы пробиваетесь сквозь завесу и забираете свою жизненную силу с собой. "Но ведь имеется так много вещей, которые мне еще нужно сделать!" - сказал я. "Ты, видимо, имеешь в виду, что имеется еще много женщин, с которыми тебе хотелось бы переспать". Он был прав. Вот такие мы, увы, примитивные. Обезьяна готова считаться с неизвестным, но прежде, чем шагнуть в него, она хочет точно знать:
"А что я буду с этого иметь?"
Мы деловые люди, мы привыкли вкладывать свои средства, привыкли уменьшать свои потери, мы ведем себя в этом мире как на базаре. А если мы "вкладываем во что-то средства", мы желаем иметь гарантии. Мы готовы влюбиться, но только если это будет взаимно. Если мы разлюбили, мы обрываем одну связь и заменяем ее другой. То, что мы называем любовью, - это всего лишь истерика. Нас нельзя назвать страстными существами, бессердечными - да. Я-то думал, что я знаю, как любить, но дон Хуан как-то сказал мне: "Ну откуда ты мог бы знать это? Тебя ведь никогда не учили тому, что такое любовь. Тебя учили как соблазнять, как завидовать, как ненавидеть, а любить тебя не учили. Ты даже не умеешь любить самого себя - иначе ты бы не обращался так по-варварски со своим телом. У тебя кишка тонка, чтобы любить так, как это могут делать маги. Мог бы ты полюбить навсегда, так, чтобы эта любовь осталась и за границами смерти? Просто так, без всякого вознаграждения? Мог бы ты любить без всяких "вложений"? Ты никогда не знал, что значит любить вот так, без всякой жалости к себе. И ты действительно хочешь умереть, так и не узнав этого?" Нет, я этого не хочу. Я должен узнать, что это такое - любить вот так. Вот так он и подцепил меня на крючок. Когда я открыл глаза, я уже катился вниз по склону холма. Я все еще продолжаю катиться.
Неуловимые тайны
Грациэла Корвалан (Graciela Corvalan)
Перевод на английский Ларри Тоулера (Larry Towler)
Журнал "Magical Blend" (№№ 14 и 15)
Это первая часть статьи, которая появилась в журнале в 1985 году . Интервью проводилось приблизительно в 1980-1981 году на испанском языке и было опубликовано в одном из аргентинских журналов. Переводчик, создавший эту английскую версию текста, внес, очевидно, множество ошибок и странных фразеологических оборотов, которые здесь сохранены.
Карлос Кастанеда известен всему миру как автор девяти бестселлеров о Толтекской системе магии. Существует мнение, что в последние несколько десятков лет он был одним из основных факторов роста интереса к метафизике.
Грациэла Корвалан - доктор философии, профессор испанского в Вебстер-колледже (город Сент-Луис, штат Миссури). Грациэла в настоящий момент работает над сборником интервью с мистически настроенными мыслителями Америки. Не так давно она написала письмо Карлосу Кастанеде с просьбой об интервью. Однажды вечером Карлос позвонил ей. Он согласился на интервью и объяснил, что во время его путешествия почту за него получал один из друзей. По возвращении Карлос всегда подходил к мешкам с почтой и доставал два письма, на которые затем отвечал. Письмо Грациэлы оказалось одним из двух последних. Карлос объяснил, что согласен дать ей интервью, поскольку она не является профессиональным журналистом. Они договорились встретиться в студгородке Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Карлос попросил, чтобы сначала интервью было опубликовано на испанском в аргентинском журнале "Mutantian".
Сегодня нам выпала честь обнародовать английский перевод интервью. Грациэле удалось запечатлеть вспышку молнии в пустынной ночи и явить нам удивительные озарения Карлоса Кастанеды, Толтекского пророка!
[Начало интервью]
Примерно в час пополудни мы с моим другом взяли курс на студгородок Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Ехать предстояло более двух часов.
Следуя указаниям Кастанеды, мы без труда подъехали к сторожевой будке у въезда на автостоянку университета. Было примерно без четверти четыре. Мы остановились в более-менее тенистом месте.
Ровно в четыре часа я увидела, что Кастанеда подходит к нашей машине: на нем были синие джинсы и светло-кремовый жакет с открытым воротничком и без карманов. Я вышла из машины и поспешила ему навстречу. После приветствий и обычных любезностей я спросила, можно ли мне пользоваться диктофоном. Диктофон лежал в машине на случай, если Кастанеда даст разрешение.
- Нет, лучше обойтись без него, - ответил Карлос, пожимая плечами. Мы показали ему путь к машине, чтобы взять заметки, тетради и книги.
Нагруженные книгами и бумагами, мы пошли за Кастанедой. Он хорошо знал дорогу.
- Вон там, - сказал он, указывая рукой, - находятся замечательные пляжи на берегу реки.
С самого начала Кастанеда задал тон и тему беседы. Я поняла также, что не было нужды готовить все те вопросы, которые я так тщательно прорабатывала. Как и следовало из его телефонного звонка, он хотел рассказать нам о проекте, в котором принимает участие, о важности и серьезности его исследований.
Беседа велась на испанском - языке, на котором он говорит бегло и с большим чувством юмора. Кастанеда - большой мастер ведения беседы. Он говорил семь часов. Время шло, но ни его энтузиазм, ни наше внимание не ослабевали. По мере того как мы стали чувствовать себя свободней, Кастанеда стал более дружелюбным и, поскольку все мы являемся аргентинцами, заговорил с нами как типичный аргентинец.
Следует отметить, что, хотя на испанском Кастанеда говорит без ошибок, чувствуется, что в основном он использует английский. Он нередко вставлял английские слова и выражения вместо испанских эквивалентов. То, что его основной язык - английский, проявлялось также в построении его фраз и предложений.
В течение всего дня Кастанеда старался поддерживать беседу на уровне, который не был интеллектуальным. Даже несмотря на то, что он много читал и знал о различных философских направлениях, он ни разу не провел сравнения с другими традициями прошлого или настоящего. Он передавал нам "учение Толтеков" посредством материальных, физических образов, которые именно по этой причине мешали истолкованию их умозрительно. В этом отношении Кастанеда не только был послушен своим учителям, но и абсолютно верен избранному им пути - он не хотел загрязнять свое учение чем-то внешним.
Вскоре после нашей встречи он захотел узнать причины нашей заинтересованности в знакомстве с ним. Он уже знал о моем возможном очерке и о планируемом мною сборнике интервью. Помимо профессионального интереса, мы настаивали на важности его книг, которые сильно повлияли на нас и на многих других. Мы были глубоко заинтересованы в том, чтобы узнать источник его учения. Тем временем мы добрались до берега реки и расположились в тени деревьев.
- Дон Хуан дал мне все, - начал говорить Кастанеда. - Когда я его встретил, у меня не было других интересов помимо антропологии, но с момента нашей встречи я изменился. И то, что со мной произошло, я бы ни на что не променял!
Дон Хуан был с нами. Каждый раз, когда Кастанеда упоминал о нем или вспоминал его, мы чувствовали волнение рассказчика. Он говорил нам, что на примере дона Хуана он увидел, что человек, живущий в постоянном напряжении, становится способен постоянно жить с полной самоотдачей.
- "Постоянно жить с полной самоотдачей" было его принципом, его правилом, - сказал Кастанеда. - То, кем был дон Хуан, невозможно объяснить или понять, он просто был.
В книге "Второе кольцо силы" Кастанеда описывает одну характерную черту дона Хуана и дона Хенаро, которой не хватает всем остальным людям. Он пишет: "Никто из нас не предрасположен уделить другому все свое внимание так, как это делали дон Хуан и дон Хенаро".
"Второе кольцо силы" породило во мне множество вопросов; книга очень меня заинтересовала, особенно после второго прочтения, но я слышала неблагоприятные комментарии. У меня самой были некоторые сомнения. Я сказала Кастанеде, что мне больше всего понравилась книга "Путешествие в Икстлан", хотя я сама не знаю, почему это так.
Он выслушал меня и ответил на мои слова жестом, который, казалось, говорил:
- Ну что мне прикажете делать с личными вкусами всех и каждого?
Я продолжала говорить, стараясь найти причины и объяснения:
- Может, я предпочитаю "Путешествие в Икстлан" из-за любви, которую я ощущала, читая ее.
Кастанеда поморщился. Ему не понравилось слово "любовь". Может быть, оно несло для него дополнительное значение романтической любви, сентиментальности, слабости. Пытаясь объясниться, я настаивала, что финальная сцена книги "Путешествие в Икстлан" пропитана напряжением. Кастанеда согласился.
- Напряжение, да, - сказал он. - Это подходящее слово.
Остановившись на этой книге, я продемонстрировала ему, что некоторые сцены кажутся мне определенно гротескными. Я не могла найти им обоснования. Кастанеда согласился со мной.
- Да, поведение этих женщин нелепо и гротескно, но это видение было необходимо для того, чтобы начать действовать, - сказал он.
Кастанеда нуждался в таком шоке.
- Без противника мы ничто, - продолжал он. - Иметь противника присуще человеческой природе. Жизнь - это война, это борьба. Мир - это аномалия.
Говоря о пацифизме, Кастанеда определил его как "нелепость", поскольку люди, по его мнению, "являются существами успеха и борьбы".
Не в состоянии остановить себя, я сказала, что не могу считать пацифизм нелепостью.
- Как насчет Ганди? - спросила я. - Что вы думаете о Ганди, например?
- Ганди? - переспросил он. - Ганди - не пацифист. Ганди - один из величайших воинов, которые когда-либо жили на земле. И какой воин!
Именно тогда я поняла специфическое значение, которое Кастанеда придавал словам. "Пацифизм", о котором он говорил, был пацифизмом слабости, пацифизмом тех, у кого не хватает мужества, целеустремленности и энергии. Такой пацифизм отражает полностью самоиндульгирующую и гедонистическую позицию.
Делая широкий жест, как бы обводя рукой всех людей, лишенных цели, воли или энергии, он ответил:
- Все отравленные... Да, гедонисты!
Кастанеда не уточнил эти понятия, а мы не настаивали. Я поняла уже, что освободить себя от человеческой природы было частью эстетики воина, но комментарии Кастанеды приводили меня в замешательство. Однако со временем я узнала, что быть "существами успеха и борьбы" - это лишь первый уровень существования. Затем начинается обучение и переход на другой уровень.
- Вы не можете перейти на другую сторону и не потерять человеческую форму, - сказал Кастанеда.
Обращая его внимание на другие непонятные мне аспекты его книги, я спросила об энергетических дырах, которые остаются в людях после рождения детей.
- Да, - подтвердил Кастанеда. - Есть различие между теми людьми, у которых есть дети, и теми, у которых их нет.
Чтобы пройти на цыпочках перед Орлом, вы должны быть полными. Человек с "дырами" не может пройти.
Он объяснил нам метафору с Орлом немного позже. В тот момент я почти не заметила ее, поскольку мое внимание было сосредоточено на другой теме.
- Как вы объясните положение доньи Соледад, родившей Паблито, или Ла Горды, матери двух дочерей?
Я непременно хотела знать. Вернуть себе то "острие силы", которое дети берут у нас при рождении, было почти немыслимо для меня.
Кастанеда согласился со мной, что у него не все еще систематизировано. Однако он продолжал настаивать на существовании различий между людьми, имеющими и не имеющими детей.
- Дон Хенаро - сумасшедший! Сумасшедший! Дон Хуан - совсем другой, он серьезный сумасшедший. Дон Хуан движется медленно, но очень далеко доходит. В конце концов оба они приходят...
- Я, как и дон Хуан, - продолжал он, - имею дыры; то есть я должен продолжать свой путь. У Хенарос, с другой стороны, есть своя модель.
У Хенарос, например, есть особая грань, которой у нас нет. Они более нервные, более быстрые в движении... они очень непостоянны, ничто не может их удержать.
Те, кто, как Ла Горда и я, имеют детей, обладают другими характеристиками, компенсирующими этот недостаток. Кто-то более решителен, и хотя дорога может быть длинной и трудной, он тоже пройдет ее. Обычно те, у кого есть дети, знают, как заботиться о других. Это не значит, что те, у кого нет детей, не знают этого, но есть разница...
Обычно человек не ведает, что творит; он действует бессознательно и потом расплачивается за это.
- Я не знал, что я делаю, - воскликнул он, имея в виду, несомненно, свою личную жизнь.
- При рождении я взял все у своих отца и матери, - сказал он. - Они были изрядно повреждены этим. Им я должен был вернуть острие силы, которое я у них взял. Теперь мне нужно компенсировать острие, которое я потерял.
Казалось, что эти "дыры", которые надо закрыть, должны быть связаны с биологическими изменениями. Мы хотели знать, не являются ли эти "дыры" чем-то непоправимым.
- Нет, - ответил он, - человека можно исцелить. В жизни нет ничего непоправимого. Всегда есть возможность отдать то, что не принадлежит вам, и вернуть то, что вам принадлежит.
Эта идея восстановления связана с продвижением по "пути обучения", которое требует тщательной индивидуальной трансформации личности. Знать или практиковать одну или несколько техник недостаточно. Это относится ко всему - ясная система жизни с конкретными и точными целями.
После небольшой паузы я спросила Кастанеду, переводилось ли "Второе кольцо силы" на испанский. Он ответил, что одно испанское издательство имеет права на публикацию книги, но он не уверен, вышла ли она.
- Испанский перевод делал Хуан Товар (Juan Tovar), мой хороший друг.
Хуан Товар использовал записи на испанском языке, которые ему передал Кастанеда, те записи, по поводу которых некоторые критики выражали сомнения.
- Перевод на португальский, по-видимому, очень хорош.
- Да, - сказал Кастанеда, - этот перевод базируется на переводе на французский. Действительно, он выполнен очень хорошо.
В Аргентине две его первые книги были запрещены. Похоже, что причина была связана с психоделиками. Кастанеда не знал.
- Я думаю, что это работа "Матери Церкви", - сказал он.
В начале нашего разговора Кастанеда упомянул об "учении Толтеков". В книге "Второе кольцо силы" также встречаются выражения "Толтеки" и "быть Толтеком".
- Что значит быть Толтеком? - спросила я.
Кастанеда ответил, что у слова "толтек" очень широкое значение. О ком-то говорят, что он Толтек, так же как могут сказать, что он демократ или философ. В том смысле, в каком его использовал Кастанеда, это слово не имеет никакого антропологического значения. С антропологической точки зрения, оно имеет отношение к индейской культуре Центральной и Южной Мексики, которая к моменту покорения и колонизации Америки Испанией уже исчезла.
- Толтек - это тот, кто знает тайны видения и сновидения. Каждый такой человек - Толтек. Это небольшая группа, которая поддерживает живую традицию, возникшую за 3000 лет до нашей эры.
Поскольку я занимаюсь мистическими течениями и очень интересуюсь определением источника и места появления различных традиций, я спросила:
- Верите ли вы, что Толтекская традиция предлагает учение, отражающее своеобразие коренных жителей Америки? Он ответил, что "толтекская нация" сохраняет традицию, которая, без всякого сомнения, свойственна исключительно Америке. Кастанеда сказал, что первые жители американского континента, пересекая Берингов пролив, возможно, принесли с собой какие-то знания, но это случилось много тысячелетий назад и сегодня нам остается только строить теории.
В книге "Сказки о силе" дон Хуан рассказал Кастанеде о "магах", "людях знания", которых испанцы не могли уничтожить в ходе завоевания и колонизации, поскольку не подозревали о существовании их магического мира.
- Кто сформировал нацию Толтеков? Работают ли они сообща? Если да, то где? - спросила я.
Кастанеда ответил на все мои вопросы. Теперь он курирует группу молодых людей, которые живут в области Чаиапас (Chaiapas), на юге Мексики. Все они переехали в эту область, поскольку женщина, которая их сейчас обучает, живет там.
- То есть... Вы вернулись? - Я чувствовала, что должна попросить Кастанеду вспомнить последний разговор между ним и сестричками в конце книги "Второе кольцо силы". - Вы вернулись сразу же, как вас просила Ла Горда?
- Нет, я вернулся не сразу, но я вернулся, - ответил он мне, смеясь. - Я вернулся, чтобы продолжить работу, от которой не могу отречься.
Группа состоит примерно из 14 человек. Даже несмотря на то, что сердцевину, ядро группы, составляют 8 или 9 из них, каждый незаменим в своем деле. Если каждый в достаточной мере безупречен, то можно помочь большому количеству людей.
- Восемь - это магическое число, - сказал он.