Ты говоришь, что оно базируется на переживании, но это окончательное пережить невозможно, значит, оно не может иметь под собой никакого основания.
Карл: Это абсолютное переживание: То, которым ты являешься, ты не можешь пережить. Это абсолютное не–переживание - также переживание. Это абсолютное знание, но без знания или незнания. Это тотальное отсутствие того, кто знает или не знает, поэтому оно пребывает вопреки всякому появлению и уходу. И в этом смысл фразы "ничто никогда не случалось с Тем, которым ты являешься".
То, которое есть, не представление, не объект, не рожденное или нерожденное - как бы ты его ни называл, оно этим не является, - что может случится с Тем? Ничто никогда не случалось с Тем, которое есть ты, или Сердце, - назови как угодно. Но это - абсолютное переживание: быть тем Абсолютом, который пребывает в каждом моменте, даже до рождения, даже до Адама и Евы, даже до начала вселенной, до чего бы то ни было, быть Тем, что оно есть.
Томас: Однако нет никого, кто переживает это?
Карл: Нет отдельного переживающего, но есть абсолютный переживающий - То, которое есть. Это не личностное переживание или безличностное переживание. Оно просто переживает само себя, будучи Тем, которое существует до всего, что можно пережить, будучи Тем, которое существует даже до переживания, будучи Абсолютом. Это указатель. Я не хочу таким образом создавать рамки. Я просто указываю на То, что ты есть, поскольку, так или иначе, ухватить его ты не можешь. Неуловимое. "Поймай меня, если сможешь".
Существуют различия между Томасом и Карлом - все это различия формы и бесформенности, знания и незнания, но в Том все различия полностью заканчиваются. Поэтому для Того, что ты есть, все различия не имеют различий. Так что различия есть, но их нет.
Томас: Все это я понимаю. Я только не понимаю, насколько глубоко может быть такое понимание, базирующееся, так скажем, на переживании или, скажем, на указателях.
Карл: Это не–переживание. Это не зиждется на переживании. Это базируется на абсолютном отсутствии переживающего.
Томас: Но это нужно знать, знаешь ли, в противном случае как бы ты смог говорить об этом? Это как указатель. Тебе необходимо знать, на что ты указываешь.
Карл: Мне необходимо быть Тем, а пребывание Тем - это абсолютное знание его.
Томас: А откуда ты знаешь, что являешься Тем?
Карл: (со смехом) Не существует "меня", который знает или не знает этого. В том–то и дело. "Я", которое знает или не знает, полностью отсутствует. "Я" не может утратить То и никогда не обретало его. Так что это "я" не может утратить его в очередной раз, потому что оно никогда не обретало его. Мне не нужно знать это! Знанию требуется "я", чтобы знать или не знать. Мне не требуется знание, чтобы быть тем, что существует до знания.
Томас: Хорошо, но в этом смысле никто ничем не отличается.
Карл: (со смехом) А я разве сказал, что кто–то здесь отличается? Я сказал: "Ты проводишь различие, а не я".
Томас: Ну, я просто пытаюсь выявить различие.
Карл: Но, пытаясь выявить различие, ты проводишь различие.
Томас: Пусть так.
Карл: Пытаясь выявить различие между собой и мной, ты уже проводишь различие. Я вообще ничего не знаю об этом. Различия существуют, но они не создают никаких различий. Вот и все. Ты не можешь решить этот парадокс.
Томас: Хм.
Карл: Этим коаном ты должен быть. Так что же делать? О'кей.
Каатье: Джинн выпущен.
Карл: У-у! Джинн неведения выпущен?
Каатье: Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это означает. Он никогда не находился внутри!
Карл: Это единственный выход - понять, что никто никогда не находился внутри чего–либо. Поэтому выхода по–прежнему нет, но и нет абсолютно никакой потребности в каком–либо выходе, потому что внутри никого никогда не было. И что делать? Ага, это и есть джинн в бутылке, а?
Каатье: Да.
Карл: Это такой специальный, голландский джинн, так?
Каатье: Да, я все думала и думала…
Карл: Как бы этому джинну выбраться? (оба смеются)
Тереза: А как джинн попадает внутрь?
Каатье: Ну, он вырос внутри бутылки.
Карл: В том–то и дело. Ты можешь воображать себе, что он появляется откуда–то и растет внутри. И как достать его из этой бутылки? Это как если бы ты была рождена внутри некой рамки, временной рамки, в качестве маленькой клетки или какого угодно создания, выросла в этой бутылке, но как тебе теперь выбраться из нее? (Каатье смеется)
Тогда ты возвращаешься к вопросу "А рождался ли вообще кто–то?". В этой информации, образах, появляющихся, растущих и трансформирующихся, - кто–нибудь вообще рождался? Это похоже на "Кто я?". Здесь и сейчас есть когда–либо рожденный? Это то, чем я являюсь?
Когда Рамана лежал и задавался вопросами о том, что произойдет, когда он умрет, когда исчезнет тело, когда исчезнут все представления, все, что может исчезнуть, - что произойдет тогда с Тем, которым он является, он пережил опыт самой жизни. То, которое есть сама жизнь, не зависит ни от какого образа или представления о рождении или нерождении, о знании или незнании, - что бы ты ни воображал себе, вопреки этому, ты являешься Тем, которое есть жизнь, которое есть само Сердце.
Это столь абсолютное переживание - эта абсолютная независимость, абсолютная свобода от переживания, свобода ото всякого образа или представления о том, чем ты являешься, абсолютная независимость от этого. Это - абсолютное переживание, но это не переживание Того, что ты есть. Это переживание того, что, даже в абсолютном отсутствии всего, что можно пережить, ты все равно остаешься тем, что ты есть. Вот и все, о чем я говорю, больше ничего.
Это не переживание чего–то, чем я являюсь. Это переживание того, что, вопреки всему, что появляется и исчезает, вопреки всему, что может быть познано или непознано, я есть то, что я есть. Никогда "благодаря".
Когда входишь в свет Аруначалы, первый свет существования, представления, в центр вселенной, то по–прежнему видишь, что Аруначала существует после меня, потому что я - не он. Я пребываю до него. Это абсолютный указатель на то, что ты есть То, которое есть Аруначала, но ты - не Аруначала.
Ты - это То, которое есть свет, но ты - это не свет. Ты - это То, которое не имеет формы, но ты - не бесформенность. Ты - это То, которое имеет форму, но у тебя нет формы. Ничто не существует без Того, которое есть ты. Но То, которое есть ты, ты не можешь обнаружить.
Если ты проснешься, не принимай на личный счет
Джеймс: Я припоминаю, как однажды ты сказал, что "видел" это.
Карл: Я и сейчас вижу это.
Джеймс: Ну и что это, которое видит?
Карл: Здесь нет "что". Поскольку, что бы ты из этого ни извлек, это будет переживанием.
Джеймс: Да. Значит, это субъект.
Карл: Даже не субъект. Субъект ты можешь описать, вправить в рамку. Даже свидетель - объект наблюдения Того.
Джеймс: Да, да. Первично по отношению к свидетелю.
Карл: Как скажешь.
Джеймс: Значит, если мы переместимся во времени назад…
Карл: Назад во времени? О, это тяжело. Для этого нам сначала необходимо вообразить себе "время".
Джеймс: Хорошо, тогда, если мы вообразим себе время и вообразим себе "Карла"…
Карл: Вообразить себе "Карла" - да, это тяжело. (смех)
Джеймс: В какой–то момент что–то произошло, случилось некое событие. Не с "Карлом", но в пределах тела–ума…
Карл: Ты имеешь в виду, что в определенный момент имело место маленькое "Ага! Ничто никогда не происходило с Тем, что ты есть".
Джеймс: В каком смысле? Это было увидено, почувствовано или услышано?
Карл: Нет. Это было просто "Ага!". А затем ты идешь попить кофейку. Ничего особенного.
Тереза: Я пью так много кофе в последнее время! (смех)
Мужчина: Ага! Кофе!
Карл: В этом основная проблема охотников за переживаниями. Им всегда хочется помощнее. "По мне так это должно быть мощное переживание. Фейерверк бытия. Бытие должно ликовать, когда я буду проходить через свое переживание!"
Мужчина: Космический оргазм.
Карл: Да, космический оргазм, который все ищут.
Франческо: На одну минуту.
Мужчина: Милое дело.
Джеймс: В то же самое время со всеми этими учителями - просветленными учителями прошлого - всегда происходило некое событие, видимое событие, которое имело место либо во времени, либо вне его. Рамана говорит о восприятии своей приближающейся смерти, а затем о видении того, что он не умрет, и другие учителя имели похожий опыт.
Карл: Да, а затем абсолютно указывали на то, что не существует ни "до", ни "после", потому что все представления о времени, о появлении, исчезновении и свершении полностью исчезли. В этом переживании того, что есть сама жизнь, нет появления и ухода, нет "до" и "после". Поэтому, когда бы ни происходил во времени этот момент, времени больше нет. Никогда не было. Поэтому ни в чем нет особенного события. Потому что это - не–событие. Ничего не происходит! Но это так прекрасно, что ничего не происходит.
Джеймс: Я не понимаю этого. Я имею в виду, что в прошлом у меня было переживание…
Карл: Ты собирал переживания, вот и все.
Джеймс: И после тех переживаний моя реальность изменилась.
Карл: Я о том и говорю. Это переживание ничего не меняет. Потому что, пока есть моя реальность, и моя реальность изменяется моими переживаниями, - хороша идея! Ты творишь историю. Даже просветление ты принимаешь на личный счет.
Джеймс: Да, именно так мы и делаем, не так ли?
Карл: Иначе вы и не можете. Никак. Я всегда говорю, что, когда ты умрешь, не принимай это на личный счет. (смех) Да, но о том я и говорю. Если случится некий фейерверк просветления, не принимай его на личный счет. Это просто еще одно переживание того, что ты можешь пережить, вот и все. Когда ты просыпаешься, не принимай это на личный счет! (смеется) Каждое утро ты можешь делать это: когда просыпаешься, не принимай это на личный счет. Вот и все.
Джеймс: Я знаю, все это лишь ярлыки, но некоторые люди считают, что существует две отдельные вещи - Само–реализация и просветление.
Карл: Некоторые считают, да.
Джеймс: Ты этого не видишь. С абсолютной точки зрения - нет, но с относительной - да?
Карл: Есть разница? Можешь провести различие, если хочешь. Ты можешь сказать, что просветление - это переход от "я есть такой–то и такой–то" к "я есть". Сатори, переход от отождествления к разотождествлению, - можешь назвать это "просветлением".
Ты можешь даже сказать, что просветление подразумевает переживание света, или переживание того, что ты есть свет, а все остальное - иллюзия. И затем ты бегаешь туда–сюда как свет. "Я реальный, а все остальное - нет". Так ты размещаешься в том, что называется "светом". И тогда мы имеем просветленного, который вокруг себя видит сплошных непросветленных. Тогда ты пребываешь в божественном сознании и видишь, что вокруг тебя расселись одни свиньи.
Джеймс: Тогда ты можешь быть аватаром или назови это, как угодно.
Карл: Как угодно.
Джеймс: А как насчет Само–реализации?
Карл: Само–реализацией я назвал бы осознание того, что То, которое есть Я, всегда реализовано и не нуждается в реализующем. Но это не реализация чего–то, это не–реализация. Это осознание того, что бытию, конечно, не требуется горшок, чтобы реализовать то, что есть бытие.
Джеймс: А когда ты говоришь, что преимущества нет, ты на самом деле имеешь в виду, что с точки зрения Я преимущества нет?
Карл: С какой точки зрения я еще могу говорить? Или мне следует перейти на уровень "другого"? (смех) "Пожалуйста, перейди на мой уровень, чтобы мы могли поговорить! Пожалуйста, подтверди меня как уровень. Пожалуйста, подтверди меня как идею, в противном случае я не смогу существовать как идея. Позаботься обо мне, пожалуйста!"
Франческо: Мне это нравится!
Джеймс: Думаю, что в определенном смысле некоторым из нас это понравилось бы.
Карл: Да, это всем нравится.
Джеймс: Ну, я вижу, что ты говоришь от лица Я…
Карл: Нет, я не говорю от лица Я.
Джеймс: Ты - это Я, говорящее с Я, так?
Карл: Я то, о чем Будда сказал: есть проповедь, но никому не было сказано ни слова.
Джеймс: Здесь трудно в это поверить.
Карл: Поверить? Если То - это то, что ты есть, когда ты полностью понимаешь, что ничего никогда не случалось, - эта неотносимость есть рай. Все прочее - связанность, зависимость от важности того, что ты говоришь, насколько ясно ты можешь выразить это словами и понимает ли тебя кто–то или нет. О Боже мой. И, может быть, ты можешь транслировать с помощью слов или взгляда, чем ты являешься. "Ты мне действуешь на передатчик". По–немецки мы говорим "Du gehst mir auf den Sender".
Немка: Wecker.
Карл: Ты мне действуешь на будильник или на часы. Я бы сказал: "Я твой будильник. Сейчас я звоню. Тебе надо просыпаться!" (смех) Итак, последний вопрос.
Джеймс: Последний вопрос.
Карл: Звучит многообещающе.
Джеймс: Последний вопрос…
Карл: Ты когда–нибудь поймешь? (смех)
Франческо: Без шансов! Не сегодня. Может быть, завтра.
Джеймс: Мне это не интересно. Зачем бы мне хотеть понять, верно? Последний вопрос, по крайней мере, на данный момент. В относительном смысле кажется, что с ищущим происходит прогрессирование во времени. Ты согласен с этим? Ты знаешь, что он достигает большей осознанности или большего покоя.
Карл: Я бы сказал, что чем больше ты ищешь, тем глупее становишься. (смех) Чем больше ты думаешь, что собираешь переживания в свою так называемую историю жизни ищущего, тем больше глупеешь. Чем большее количество относительного знания ты наживаешь путем поиска, тем больше тебе приходится тащить с собой, и это глупо. Чем больше ты ищешь, тем больше переживаний вешаешь себе на шею. Даже повесив на шею жемчужину окончательного просветления, которой ты хочешь поделиться и поэтому вынужден ее холить и лелеять, количество неведения возрастает.
Джеймс: Хорошо. Это чревато депрессией, тебе не кажется? (смех)
Карл: Когда двое слышат одно и то же, один впадает в депрессию, другой - в полное расслабление.
Джеймс: Да, да.
Карл: "Аллилуйя! Все это впустую. Слава Богу". Или: "Это все впустую? Горе мне!" Никогда не знаешь, что получишь на выходе. (смех)
Джеймс: Значит, в определенном смысле, просветления нет, реализации нет, есть просто отказ от поиска.
Карл: Кто может отказаться от поиска? И кому нужно это преимущество отказа от поиска? Еще одна глупая идея! Ты прибавляешь глупость к глупости, неведение к неведению, вот и все. Все, что ты делаешь или не делаешь…
Джеймс: Есть ли некая точка, где глупости так много, что…
Карл: (со смехом) Что этой глупостью тебя разносит на куски? (смех) Звучит хитроумно. Но это по–прежнему глупость.
Джеймс: Хорошо, тогда я затыкаюсь.
Тереза: Нет!
Франческо: Нет, пожалуйста, не надо!
Карл: Звучит обнадеживающе, но я вам не верю.
Франческо: Ты то и дело говоришь: "Да, вы хотите, вы хотите, вы хотите". Но в моих ли руках хотеть?
Карл: Каких руках? Чьих руках?
Франческо: О Господи, я это понимаю. Не сегодня!
Карл: Не сегодня? (смех) А что, в любом случае, является твоим?
Франческо: Не знаю.
Карл: Видишь? На это я и указываю.
Франческо: Иногда ты говоришь: "Что вы хотите делать?" Но если это не в моих руках, зачем ты спрашиваешь, что я хочу? Я ничего не хочу!
Карл: Я понятия не имею, почему ты хочешь.
Франческо: Тогда я пойду домой и… нет, забудь. Я не пойду домой. (смех) Это слишком сложно.
Карл: О, Франческо!
Франческо: О, я счастлив. Не знаю где, но это я знаю. (смех)
Карл: Звучит многообещающе. "Я счастлив, я не знаю где или почему, но…" Да, это хорошо. Так что, просто будь Тем, которое ты не знаешь. (смеется) Это вполне себе счастье. Собственно, То - это то счастье, которое не знает, счастливо оно или нет. Ты должен быть очень счастлив, тем счастьем, которое не знает, счастливо оно или несчастно.
Франческо: Я ничего не знаю. В том и проблема.
Карл: Нет, проблема не в этом. То, что существует кто–то, кто хочет узнать еще большее количество "ничего", - в этом проблема. Потому что тот, кто говорит: "Я ничего не знаю"…
Франческо: С тобой так трудно разговаривать. Очень трудно. Так тяжело. Этот парень приходит сегодня утром, о чем–то спрашивает тебя и - "бух, бух, бух" (делает вид, что стреляет из пистолета) за пять секунд!
Джеймс: Я к этому уже привык.
Карл: Я фермер! Я должен косить единым махом.
Франческо: Мог бы и помедленней! (смех)