— Именно! Перейдем к общим вопросам. Век XIX в литературе и век XX — они хоть как-то сопоставимы?
— Они не очень уж сопоставимы…
— Да? А внешне посмотришь — и кажется, что сопоставимы… Вот есть, скажем, десять титанов: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев, Лесков, Некрасов, Тютчев, Достоевский, Толстой, Чехов. Если даже не считать литераторов, полновесно творивших по обе стороны 1900 года, скажем, Горького, Андреева и даже Бунина, то мы легко можем насчитать добрую дюжину титанов и в XX веке: Блок, Есенин, Маяковский, Шолохов, Платонов, Булгаков, Набоков, Леонов, Ахматова, Цветаева, Солженицын, Бродский… И мы еще даже не добрались до Распутина, до Битова и до того же Лимонова…
— Видишь ли, литературные века не вполне совпадают с прямым летоисчислением.
Десятые и двадцатые годы XX века — это инерция, идущая еще из XIX века.
В итоге XX век в целом очень проигрывает XIX — потому что в XIX литература набирала разгон, а в XX стала тормозить. В том числе и в силу причин, скажем так, советских. К концу восьмидесятых она потеряла очень многое, если не сказать — все.
— Трудно поспорить. Нынешнее состояние литературы в России хоть как-то адекватно нашему времени? В состоянии ли современная литература справиться с хаотизированным пространством вокруг нас, с разломом бытия?
— Думаю, нет. Думаю, есть огромный дефицит людей, которые способны трезво видеть реальность и переплавлять ее в какое-то искусство, которое было бы чуть больше, чем публицистика, чуть больше, чем обозначение дерьма в виде дерьма. Дефицит есть и должен чем-то заполняться. Я не могу сказать, что с русской литературой так уж все плохо: все-таки, если мы можем назвать десять авторов, которых мы читаем, к которым испытываем интерес, — значит, не так плохо. Но говорить о каком-то расцвете и прорыве мне кажется преждевременным. Еще и потому, что любая состоятельная литература — она в каком-то смысле как армия. В армии должно быть много всего и все должно работать сравнительно хорошо: у нее должны быть крепкие обозники, должна быть нормальная пехота, умеющая шагать, наступать, отступать и рыть окопы, должны быть спецназы и десантные подразделения, танки, артиллерия и т.д. У современной русской литературы есть неплохой спецназ — в зависимости от вкуса можно назвать от семи до тридцати имен; все остальное довольно отвратительно.
У меня вызывает опасения литература, где нет хорошего, плотного, жанрового сегмента — а не отстойного. Литература, в которой нет множества подвидов писателей, подвидов прозы.
— Возвращаясь к армейской метафоре — есть ли в нашей армии достойные генералы?
— Нет, по возрасту, наверное, еще не вышли.
— А как же Искандер, Распутин…
— Искандер, Распутин — это скорее фельдмаршалы на пенсии. Они вызывают мое бесконечное уважение, но ждать от них какого-то нового слова, согласись, не приходится. Меня больше интересуют офицеры среднего звена, которые действуют сегодня и сейчас.
— Они-то есть?
— Такие есть, но их очень мало. Может быть, в такие офицеры сейчас вырвался Быков.
— А Иванов?
— Иванов безусловно. Причем у меня вызывает опасение писательская судьба и Быкова, и в большей степени даже Иванова — последний его роман мне не нравится.
— С ума сойти. «Блуда и МУДО»? Классический роман.
— Задача, которую он себе поставил, очень достойна. Задача — найти некую метафору для описания сырой, неприятной, разваливающейся реальности. Но та метафора, которую он нашел, — она искусственна и в итоге дурно реализована.
— Мне Алескей Иванов мил тем, что имеет одно отличие от большинства других российских литераторов. Многие наши собратья буквально взвинчивают себя, чтобы дойти до некоей экзальтации, до катарсиса. Бесконечно рвут рубаху на груди и уверены, что это и есть тот самый процесс, за которым всем хочется наблюдать. Иванов, напротив, может быть и отстранен, и внятен, и даже в каком-то смысле работает на понижение иногда — настолько спокойно он себя чувствует в литературе.
Потому что нельзя перманентно находиться в состоянии истерики; или хотя бы нужно иметь внятную причину, чтобы ее испытывать!
— В принципе я с тобой согласен, потому что состояние истерики — оно вообще не продуктивно. Бывает веселая и красочная истерика — но и ее можно наблюдать лишь один раз. Собственно, осознавая это, после «(Голово)ломки», когда от нас ждали еще одной веселой истерики на заданную тему, мы с Лехой постарались уйти в некую спокойную, традиционную форму. И ушли.
— Ты — мой друг, и я знаю тебя как человека открытого и доброго. Но в своей литературе, в своей публицистике ты не боишься жестких оценок.
— Честно говоря, я себя не воспринимаю писателем, потому как основное мое занятие — журналистика; впрочем, я могу себя называть критиком — поскольку я довольно много писал в этом жанре и считаю, что имею право на любые оценки. Я достаточно много читал и достаточно много думал по этому поводу.
— Мало того, ты еще и писать умеешь сам.
— А это в данном случае не так уж важно: я умею писать критический текст — и этого достаточно.
— Как в России с критикой обстоят дела?
— С критикой плохо, но, я думаю, подобная ситуация везде, а не только в России. В России есть некоторое количество адекватных критиков — этого достаточно. Например, Лева Данилкин: при том, что я в половине случаев радикально не согласен с его оценками. Но это человек, имеющий собственное представление о литературе, о сущности и роли писательства, у него внятная система критериев — субъективная, да, но другой не бывает; и он умеет писать.
— Этого не отнимешь. Хотя пишет он несколько однообразно — это замечаешь, когда читаешь целую книгу его статей.
— Да, возможно, он эксплуатирует определенные приемы, но делает он это блестяще, поэтому — простительно.
— А книгу Данилкина о Проханове ты оценил?
— Не осилил. Хотя я с симпатией отношусь к Леве и с уважением — к Проханову. Мне кажется, что он очень любопытный и яркий тип.
— Но романов его ты не читал.
— Это не мое. Мне кажется, что у него, безусловно, дурной вкус и это даже возведено в некое пышное достоинство.
— Это не совсем так. У Проханова случаются провалы вкуса, но вообще, если бы он был автором не пятидесяти книг, а пяти, как Распутин или Белов, он легко попал бы в литературный иконостас минувшего века. Все, что должен уметь настоящий писатель, он умеет: характеры, действие, сюжет — и не раз это доказал, правда, не в самых известных своих вещах. Мне кажется, это Данилкина и подкупило…
— Это, наверное, правда. Я тут недостаточно компетентен; но в любом случае он не вызывает у меня раздражения, потому что мне он кажется человеком талантливым и несволочным. А после соприкосновения с очень многими персоналиями из мира литературы хочется вымыть руки.
— У тебя никогда не возникало ощущения, что писательский мир слишком уж преисполнен раздражением и завистью? Что каждый второй здесь, видя чужой успех, втайне мыслит словами известного киногероя: «На его месте должен был быть я!»
— Мне повезло, наверное, с моими друзьями и знакомыми из мира литературы — вблизи себя я такого не встречал.
— Мне кажется, ты сам хороший человек и потому о других всегда говоришь как о хороших людях.
— Ну, не знаю. Мне кажется, я не заражен теми заразами, о которых ты говоришь, Аня Старобинец ими не заражена, ты ими не заражен, и даже Дима Быков ими не заражен.
— Быков однажды написал, что Максим Горький занимался только теми, кто был, так сказать, ниже его. В ответ кто-то сказал, что Быков сам такой и если увидит нечто больше себя — задавит.
— Некоторую ревность к чужим хорошим текстам в нем я замечал. Но, при всех своих человеческих и творческих изъянах, Быков уж точно не подлец, и представить, что он кого-то давит, я не могу. А во-вторых, ну, ребята, пожалуйста, покажите мне такого человека в литературе — да поближе, чтоб я его разглядел, — который настолько выше Быкова, что Быков ему смертельно завидует. Я таких, если честно, не знаю. И это, кстати, не комплимент Быкову, а упрек литературе. Я что-то не вижу таких талантов, при виде которых Быков грыз бы мундштук собственной трубки.
— Последний вопрос. Ответь мне с советской прямотой: ты верующий?
— Нет. Притом что крещен. По-видимому, я то, что называется пошлым словом «агностик».
— Хорошо, как агностик, скажи мне: небо становится ближе? У меня есть ощущение, что Бог смотрит на нас уже в упор, потому что устал от нас. И если мы делаем что-то дурное, он наказывает нас немедленно, не откладывая наказание надолго, как в иные, седые времена.
— Я не знаю, божественные ли это законы или законы физики, но людям действительно «прилетает» за то, что они делают.
— И тебе «прилетает»?
— И мне «прилетает» и будет «прилетать». Но я не уверен, что это надо объяснять метафизическими и эзотерическими терминами. Возможно, все вполне исчерпывается физическими законами.
— И тебе «прилетает»?
— И мне «прилетает» и будет «прилетать». Но я не уверен, что это надо объяснять метафизическими и эзотерическими терминами. Возможно, все вполне исчерпывается физическими законами.
— Очень веселые физические законы, надо сказать. Очень тщательно разработанные.
— Мне божественная теория представляется эстетически более красивой. То, что все вокруг — лишь стечение случайных обстоятельств, — как-то менее интересно, если предположить, что за этим стоит некий высший сюжет. Но… я с опаской отношусь к высшим сюжетам.
ИГОРЬ БЕЛОВ: «Очень надо быть героем нашего времени, по-другому никак…»
Игорь Леонидович Белов родился 27 июня 1975 г. в Ленинграде. С 1988 г. живет в Калининграде. Окончил Калининградский государственный университет.
Стихи публиковались в журналах «Знамя», «Новый мир», «Воздух», «Континент», «День и ночь», «Север», переводились на эстонский, польский, шведский и немецкий языки. Выступает также как переводчик современной украинской и белорусской поэзии — переводы публиковались в журналах «ШО», «Воздух», «Современная поэзия» и «TextOn[y».
Автор книг стихов «Весь этот джаз» и «Музыка не для толстых».
Лауреат всероссийской литературной премии «Эврика!» (2006), дипломант международного Волошинского конкурса (2007, 2008), стипендиат Министерства культуры РФ по итогам форума молодых писателей в Липках (2003) и Шведского института (2007), участник ряда литературных акций в России и за рубежом. Член Союза российских писателей и Русского ПЕН-центра.
Знаете, иногда вот нет сил что-то хорошее говорить о поэте, потому что все это даже как-то глупо звучит. Достаточно просто прочесть двенадцать строчек из него:
Но в парке божьем хлопает калитка, под каблуком земля поет с листа, поскольку на еще живую нитку заштопаны холодные уста такой убойной стихотворной строчкой, что до сих пор, имея бледный вид, пропитанная водкой оболочка над аккуратной пропастью стоит, и все никак не делает ни шагу, пока из лампы хлещет свет дневной, и врач уставший ампулу, как шпагу, ломает у меня над головой.
Хорошо ведь, да? Это Игорь Белов. Сначала я скажу, что он человек очаровательный, — и тут вам придется поверить мне на слово. А в том, что он отличный собеседник, вы и сами сейчас убедитесь.
— Игорь, приветствую тебя. Вот как ты думаешь, что важнее спросить: откуда ты родом или на чьих книгах воспитывался? Что для поэта определяющее: почва или слово? Мне иногда кажется, что сейчас почва теряет то значение, что было раньше. Я вот когда бывал в Константинове или в Болдине — там очень понятно, что именно здесь и больше нигде могли родиться или писать эти вот гениальные люди. А сейчас я представления не имею, кто и где родился и важно ли им, откуда они. А?
— Ты знаешь, я, когда приехал в Константиново, — мне тамошние места здорово вставили. Дело в том, что я к настоящему русскому пейзажу как-то не привык — родился в Питере и сначала жил на Черной речке, а затем — на Петроградской стороне; сам понимаешь, какая там окружающая среда, сплошная тебе Венеция. А потом вдруг — мама снова вышла замуж — я уехал в какой-то совсем непонятный город, русско-немецкий, Калининград-Кенигсберг, и сразу такая бешеная смесь совка и готики! Брусчатка и Шиллер, черепичные крыши и тут же — стадион «Балтика» в ошметках сталинского ампира. Пиво «Остмарк», коньяк «Старый Кенигсберг», все дела. Москвы я тоже толком не вижу — как ни приеду, сразу начинается: оба-на, Файзов, Цветков, Чемоданов… потом провал в памяти, хоть бы кто по городу поводил. Даня Давыдов пытался однажды — а я ему говорю, не, братан, сам до гостиницы дойду, — в итоге докопался я на Красной площади до часового, что мавзолей стережет, и начал ему стихи читать посреди ночи; арестовали, конечно.
Ну так вот, я на другой совсем почве вырос, но когда приехал на родину Есенина, был там такой фестиваль поэтический — очень многие вещи понял, про мою страну и вообще. Хотя я очень быстро обживаюсь на новом месте, и оно почти сразу мне начинает нравиться — потому что не бывает на земле плохих городов, везде есть хорошие люди, всюду жизнь, все нормально. Вот я недавно месяц пожил на писательской стипендии на шведском острове Готланд и еще мотался туда пару раз — так теперь это место не отпускает, снится по ночам, просто вторая Родина. Так что все это важно, старик.
— Как ты думаешь, окончательно ли преодолено сегодня русской поэзией влияние Бродского? Действительно ли оно было вредным и затормозившим развитие поэзии — или это не так (или все ровно наоборот)? И действительно ли сегодня пуста вакансия великого поэта, первого поэта?
— Нет, ну что ты, вакансия первого поэта всегда занята — знаешь такой анекдот, когда поэтов призвали на военные сборы, построили и приказали рассчитаться на «первый-второй»? Ну, и понеслась: «Первый! Первый! Первый!» Так что место первого поэта всегда занято — самим тобой, ведь иначе тебе и смысла нет заниматься писательством, правда? Может, и не станешь, но это серьезно стимулирует, так сказать, бодрит. Влияние Бродского, конечно, преодолено, столько сейчас прекрасных русских поэтов, на него не похожих, но с другой стороны, это влияние и не было дурным, хотя интонация заразительная, собака. Я как пластинку с голосом Иосифа Алексаныча послушаю, пару дней с кондукторами в автобусах так очень пафосно изъясняюсь.
— Что читаешь сейчас?
— Я катастрофически много читаю стихов, почти круглосуточно, и самых разных при этом. Сейчас собираюсь пойти в книжный магазин и купить книжку Алексея Иванова «Географ глобус пропил» — ну, и прочитать, соответственно. А на днях с трудом вынырнул, словно из запоя, из романа Нормана Мейлера «Крутые парни не танцуют». Я вообще люблю книги перечитывать, в особенности те, которые их авторам удались. Это касается прежде всего «НРЗБ» Гандлевского, «Это я — Эдичка» и «Молодой негодяй» Лимонова, «Депеш Мод» Жадана… А, ну еще «Героя нашего времени», конечно. Очень надо быть героем нашего времени, по-другому никак.
— Как ты оцениваешь состояние современной поэзии? Если можно — с определением твоего отношения к наиболее известным современным стихотворцам.
— Да прекрасное у нее просто состояние — вон, Юра Цветков на каждом фестивале говорит, что в России сейчас происходит поэтический бум. Одна газета даже, неправильно расшифровав запись, написала с его слов, что в стране происходит «поэтический БУНТ». Вот бунт ей очень нужен, иногда мне кажется, что не только поэтический, но и какой похлеще. Впрочем, в России всегда во множестве писали стихи даже те, кому этим заниматься ни в коем случае нельзя. А из тех, кому можно, я очень люблю стихи Гандлевского, Кальпиди, Воденникова, да и много кого еще. Но вообще два главных для меня поэта — это покойные Борис Рыжий и Леня Шевченко.
— … и об относительно молодых тоже давай вспомним. Что такое Кабанов? В чем причина популярности Родионова? Как тебе Аня Русс? Весь этот «кузьминский круг» и сам Кузьмин? Где Ербол Жумагулов? И ты уже сказал о том, что вакансия первого поэта всегда занята, — а я все равно на ту же тему вверну вопрос: как вообще выявляется лидер своего поколения и нужен ли он?
— Я не знаю, что такое «молодой поэт», либо поэт есть, либо нет. В Липках в свое время придумали нормальный термин «новые писатели», мне кажется, это лучше. Саша Кабанов всегда был одним из моих любимых поэтов — и поэтому я долгое время не искал с ним знакомства, как-то, знаешь, парился, и все такое. А оказалось — замечательный, душевный такой парень, одно удовольствие с ним хлопнуть вискаря. А Родионов — ну, это нормально, что он так популярен, я обожаю просто его пластинку, знаешь, этот вкладыш к сборнику «Пельмени устрицы» — сам сборник я задарил какой-то герле, а пластинку часто гоняю. Родионов ведь звезда слэма, да, а что бы сейчас про слэм ни говорили, это ведь всегда интересно, я и сам всегда стараюсь участвовать, мне нравится, тем более что я хорошо читаю стихи, когда «в ударе», когда кураж есть.
Представляешь, мы ведь прошлым летом в калининградском рок-клубе с белорусским поэтом Андреем Хадановичем, которого я переводил, почти выиграли слэм, чуть-чуть оставалось, а победили тогда Гена Каневский и Анна Русс. Я ее стихи с удовольствием слушаю, но саму Аню побаиваюсь — по-моему, у нее уж больно крутой нрав. Да и вообще женщина-поэт — это жесть. У меня сложности с восприятием стихов, написанных женщинами. Мне нравится вообще такая «мужская» женская поэзия, как у Кати Капович, например, — я в свое время буквально вцепился в ее сборник «Перекур». Или вот я переводил с украинского потрясные стихи Галины Крук.
Что касается Кузьмина, то, по-моему, человек делает очень правильные вещи — издает хорошие книжки и хороший журнал поэзии «Воздух», и меня раздражает эта травля Кузьмина, которую устроили критики «толстых журналов». Посмотри, даже его популярная рубрика «Кто испортил воздух» — это всегда ответ на очень некрасивые наезды, а не собственно наезд. И правильно, не фиг утираться до бесконечности. Опять же, что ты имеешь в виду, когда говоришь «кузьминский круг»? Я не врубаюсь, что это вот за «круг» такой? Это, извините, русская литература, которой он всячески занимается, какие-то стихи ему нравятся, какие-то нет. И что тут переживать?