ЗИ: Да. В этом случае мужчины и женщины думают одинаково. Муж, зная, что у жены есть какая-то женщина или что у нее бывают эпизодические контакты с женщинами, чаще всего не относится к этому как к измене.
ЯЛВ: Но есть и другой подход, вовсе не связанный с супружеством. Мне известен случай, когда муж не мог смириться с тем, что у его жены задолго до их знакомства был в молодости гомосексуальный эпизод, о котором она по простоте душевной рассказала ему. Понимаешь, многие мужчины не могут даже допустить в мыслях, что их жены когда-то занимались любовью с женщинами.
ЗИ: Сейчас в бытовом поведении поляков происходит много перемен. Когда-то такие отношения в среде известных людей, политиков не предавались огласке, но существовали. Приведу пример. Я знаю о существующем много лет союзе: две женщины и один мужчина, то есть супружеская пара и сердечная подружка жены. Обеих женщин связывали также сексуальные отношения. Все вместе ездили на отдых. Но не спали все вместе в одной постели: у них было две комнаты и две постели. Такая вот тройка. Знаю также ситуацию, когда в отпуск за границу едет одна женщина и двое мужчин. То есть она с мужем, а ее муж — с другом.
ЯЛВ: И она знала, что они…
ЗИ: Знала, но тоже были два гостиничных номера.
ЯЛВ: То есть бисексуал(ка) выработал(а) такую систему, такую жизненную ситуацию, которая не проста, но при которой он(а) удовлетворен(а).
ЗИ: Я даже рискну утверждать, что никто им не говорит: «Или ты со мной, или с ним». Получается, что лишь такой компромисс делает их счастливыми.
ЯЛВ: Похоже, что ты первый ученый в Польше, который исследовал вопрос бисексуальности в таком масштабе?
ЗИ: В общей сложности обследование охватило 20 тысяч человек. Потому что исследование геев и лесбиянок при сохранении репрезентативности выборки дело очень трудное. Конечно, мы можем из каждой группы выделить какой-то процент лиц, заявляющих о своей гомо— или бисексуальности, но это всегда маленькие выборки, маленькие числа…
ЯЛВ: Вообще, в мире примерно 7 % популяции — это лица с гомосексуальной ориентацией, заметьте, мы говорим об ориентации, а не о практике, не о стиле поведения. Это значит, что 7 % населения мира вместе с Камеруном, где за поцелуй мужчины с мужчиной можно получить пять лет тюрьмы, гомосексуально. Биологи давно отметили и хорошо исследовали гомосексуальную практику у карликовых шимпанзе (бонобо), мартышек или горилл. В случае бонобо анальный секс двух самцов наблюдается сверхнормативно часто. И как оказалось, это тесно связано с организацией жизни в группе. Бонобо настроены друг к другу необычайно миролюбиво, а к сексу относятся как к одному из наиболее эффективных методов разрядки агрессии. Жаль, что это не относится к политикам. Голландский зоолог профессор Франс де Вааль (Frans de Waal), которого в мире науки считают непререкаемым гуру, по крайней мере в отношении изучения поведения бонобо, обосновывает гомосексуальные склонности бонобо очень убедительно. Ревнивый самец может прогнать другого самца от самки, после чего самцы встречаются и в качестве примирения приступают к анальным ласкам. Или же после того, как взрослая самка ударит чужое дитя, мать последнего может атаковать напавшую, но в конце концов взрослые самки — тоже в знак примирения — предаются генитальным ласкам. То есть природа не лишена гомосексуализма. Но для того чтобы остаться в согласии с совестью, скажу открыто: животные демонстрируют гомосексуальное поведение, но пока что мы не можем подтвердить ни на одном из примеров, что они — в отличие от некоторых людей — гомосексуальны. Изменения бытового поведения поляков идут по пути либерализма и допущения сексуальных связей самой разной ориентации. Если мы взглянем на людей в возрасте 40, 50 и 60 лет, то подавляющее большинство мужчин этих возрастов связывало свою жизнь с женщинами вне зависимости от своей сексуальной ориентации. Сегодня молодые мужчины легче принимают решение о связи, соответствующей их сексуальным предпочтениям, поскольку не чувствуют такого давления со стороны общественного мнения, какое было всего несколько лет назад.
ЗИ: Молодые мужчины в современной Польше стали гораздо смелее и позволяют себе быть тем, кем они себя ощущают. Более пожилые мужчины образовывали параллельные семьи. Мужчины женились, вели, казалось бы, обычный образ жизни, но у них была другая, тихая, связь с мужчиной. Они старались держать свои гомосексуальные контакты в тайне от общества и иметь прикрытие — женатый, имеющий детей мужчина наверняка не может быть гомосексуалистом. Я знаю такие пары, где мужчины бисексуальны как бы от природы. Молодые мужчины на начальной фазе сексуальных контактов живут с женщинами, чтобы попробовать, смогут ли они вести гетеросексуальную жизнь. Первый гомосексуальный интерес появляется в возрасте 18–19 лет. Самая большая группа в моих исследованиях — 400 мужчин-гомосексуалистов испытали свои первые ощущения между 16 и 18 годами жизни.
ЯЛВ: Довольно рано.
ЗИ: Это больше 33 %. Практически каждый пятый (18 %) — до 15 лет, а почти каждый третий (31 %) — до 18 лет. Многие уже в начальной школе или в гимназии почувствовали, что объектом их интереса являются люди одного с ними пола. Это отнюдь не результат того, что в жизни человека есть гомофильный период, то есть фаза развития, в которую мальчики интересуются главным образом мальчиками, а девочки — девочками.
ЯЛВ: Я точно не могу вспомнить, когда сам стал интересоваться полом, но думаю, что мне тогда было лет 12–13. Я заметил, что существуют девочки, их эстетика, красота меня привлекали. Наверное, это было либидо, сексуальное влечение, которое я еще не умел выразить словами. И тогда я уже наверняка знал, а сегодня могу это открыто сказать, что в сексуальном, физическом плане мальчики меня ничуть не привлекают.
ЗИ: Мальчик в этом возрасте уже может иметь ощущение своей гомосексуальности, несмотря на то, что он стремится к отношениям с девочками, потому что они интересуются им. Хватит ли у него смелости сказать девочке, что его больше интересуют мальчики? Что ему на это скажут девочки? Она говорит: «Нет, это невозможно, что ты гей. Я вылечу тебя». У женщин иногда появляется потребность наставить мужчину на путь истинной сексуальности, на гетеросексуализм. Некоторые на это поддаются. Потому что устроено так, что если бы мы могли выбирать собственную сексуальную ориентацию, то большинство геев и лесбиянок выбрали бы гетеросексуальную ориентацию. Хотя бы просто потому, что в обществе так легче жить.
ЯЛВ: Интересно.
ЗИ: У сексологии нет способов «вылечить» от гомосексуализма. Многие из польских сексологов, имеющих многолетний опыт работы, скажут, что было время, когда занимались лечением гомосексуалистов, но тогда на этих людей смотрели как на отклонившихся от сексологической нормы. Зато мы знаем, что после семидесятых годов ХХ века с точки зрения сексуального здоровья гомосексуальность стали рассматривать как одну из трех ориентаций. То есть не как патологию.
ЯЛВ: Так почему же Польша такая гомофобская страна? Почему существуют страны, как, например, Германия, где гомофобия — исключение, находится на статистически незначимом уровне, а есть страны, как, например, Россия, где антигомосексуализм получил правовую санкцию.
ЗИ: Это вопрос знаний на тему сексуальности человека. В Польше нет собственной образовательной системы в отношении сексуального просвещения, мы выпускаем из школ людей, которые не знают или почти ничего не знают о своей сексуальности. В моих исследованиях 35 % респондентов считают, что мы должны сделать всё, чтобы ощущающие половое влечение по отношению к лицам своего пола изменили свои сексуальные пристрастия и прошли лечение. Зато 32 % поляков говорят: «Я с таким утверждением ни согласен, ни несогласен». А 25 % говорят, что это не лечится. Зато 48 % не имеют ничего против гомосексуалистов, но при этом считают такую ориентацию неестественной.
ЯЛВ: В польском парламенте есть депутат, который официально заявил, что он гомосексуалист, есть среди депутатов и транссексуалка.
ЗИ: Да, это проявление позитивных изменений в польских нравах, поскольку этих людей выдвинули их избиратели, выдвинули сознательно и добровольно. В то же самое время мы живем в стране множества мифов и стереотипов. У меня такое впечатление, что, к сожалению, далеко не все отваживаются открыто заявить о своей гомосексуальной ориентации в своем доме, в своей семье, но зато более открыто признаются в этом в той среде, где они, например, учатся или преподают, а порой и там, где работают.
ЯЛВ: Что же получается? Моя бухгалтер может знать, а моя бабушка нет? А отец? А мать?
ЯЛВ: Что же получается? Моя бухгалтер может знать, а моя бабушка нет? А отец? А мать?
ЗИ: Но при этом проблема сексуальности появляется в сериалах, где, например, показывают героя, у которого была семья, дети, а потом он выбирает гомосексуальную связь. Особенно много позитивного происходит в молодежной среде. Мы, конечно, видим беспокоящие нас явления в группировках правого толка, часто экстремистских и агрессивных по отношению к гомосексуалистам, но я думаю, что и так уже много изменилось в нашей жизни. У нас есть специальные клубы для гомосексуалистов, где можно спокойно провести время. Или, скажем, сауны. То есть существуют такие места, где люди гомосексуальной ориентации — я говорю и о геях, и о лесбиянках — могут встретиться.
ЯЛВ: По сравнению с тем, что творится в огромной России в смысле подхода к этим вопросам, Польша — заповедник свободы. На мой взгляд, эта ситуация в России объясняется влиянием религиозных общин и их связью с правительством, и она только ухудшилась с принятием закона, «осуждающего» гомосексуализм.
ЗИ: Я задал в своей анкете вопрос об отношении к правам, которые должны иметь люди, вступающие в гомосексуальную связь. В частности, я спрашивал о возможности усыновления и воспитания приемных детей. И здесь 9 % высказались за признание такого рода права для гомосексуалистов, если была бы правовая возможность легализовать их связь. Но вот 75 % были против. Затруднились ответить на этот вопрос 13 % респондентов. Что интересно, когда я исследовал группу гомосексуалистов и задал им аналогичные вопросы (но на этот раз более конкретно: «Хотели бы вы в будущем иметь возможность усыновления приемных детей?»), лишь 5 % опрошенных ответили положительно. Хотел бы заметить (потому что в Польше многие говорят: «Не следует давать такого права: гомосексуалисты воспитают гомосексуального ребенка»), что те самые гомосексуалисты, которых мы лишаем этого права, были воспитаны в гетеросексуальных семьях! А потому мы не можем утверждать, что сексуальная ориентация — это вопрос воспитания. Поэтому я считаю, что польское общество еще не готово к такого типа отношениям. Саму возможность правовой легализации гомосексуальных браков теперь поддерживают 32 % общества.
ЯЛВ: Да, в Польше еще много непонимания проблемы и гомофобских настроений, что говорит о необходимости большой просветительской работы. И вот что интересно: если ты спрашиваешь людей, есть ли в кругу их знакомых человек с гомосексуальной ориентацией, большинство отвечает, что да, а из твоих исследований можно сделать вывод, что статистически такое невозможно, что свидетельствует лишь об одном: гомосексуалисты скрывают свои склонности.
ЗИ: Скорее, просто не афишируют, кроме того, существует множество оттенков сексуальности. Часто пожилые люди, когда их двадцатилетний внук или внучка сообщает, что является гомосексуалистом, не могут сдержать удивления: «Кто бы мог подумать, пан профессор, он(а) ведь совершенно нормальный(-ая)». Это значит, что существует представление о гомосексуалистах как о людях, немного странных. У них должны быть рога, татуировки, третий глаз, и они должны быть страшно распущены в плане секса.
ЯЛВ: Мы пребываем в каких-то стереотипных представлениях, что гей женоподобен, а лесбиянка мужиковата. Спортивного сложения парень не может быть гомосексуалистом. Но я спрашиваю: какое это имеет отношение к делу?
ЗИ: Перед родителями встает трудная проблема, когда они узнают, что у их ребенка негетеросексуальная ориентация. И труднее остальных это переживают отцы, особенно в случае с сыном-гомосексуалистом. У отцов возникает сильное ощущение поражения. Я много раз встречался в консультации с такой реакцией отца: «Господин доктор, что я не так в жизни сделал, что у меня такой пидор вырос?» Он считает, что проблема в нем. Он-то думал, что произвел на свет продолжение своих генов, а тут вдруг оказывается, что те гены, которые он подарил, вовсе не такие, как он себе их представлял. Вся проблема заключается в мужском начале сына. Потому что удалось родить парня, которому предстояло продолжить род, а тут оказывается, что мало того что за него стыдно перед людьми, так он еще и род не продолжит.
ЯЛВ: И хоть в Германии не обсуждается закон о праве усыновлять детей гомосексуальными парами, но там есть возможность мужчине, находящемся в гомосексуальной связи, отдать свою сперму и методом in vitro, с помощью суррогатной матери, дать жизнь ребенку, у которого будут 23 хромосомы этого гомосексуального мужчины. Хотя бы так передать свои гены.
ЗИ: В Польше мы тоже работаем в этом направлении. Я был на встрече в Фонде Изы Яруги-Новацкой (Iza Jaruga-Nowacka), в котором мы вручаем Очки Равенства. Я встретился там с матерью уже взрослого гомосексуалиста, который является отцом ребенка, воспитанного лесбиянками, одна из которых — биологическая мать этого ребенка. Получается, что у этого ребенка три бабушки. Мы каждый раз показываем, как изменяется структура семей в Польше. В настоящее время Институт психологии ПАН ведет исследования на тему воспитания детей однополыми парами, в частности лесбийскими. У нас есть много гомосексуальных пар, в которых воспитываются дети. Впрочем, это специально никто не афиширует.
ЯЛВ: Жизнь создает разные ситуации и предлагает выходы из них. То, что женщина остается одна с ребенком, не редкий случай. Такое бывает либо после развода, либо если женщина родила ребенка, не будучи в браке.
ЗИ: Есть семьи, где ребенка воспитывают в основном женщины. Наверняка было бы неплохо, если бы перед ним был и мужской образец, но коль скоро жизнь сложилась именно так, то вовсе не значит, что малыш получит меньше любви и вырастет женоподобным. Работая много лет в консультации, я часто восстаю против такого понимания, что, дескать, если парня воспитывала только мать и еще бабушка, то он в будущем будет испытывать эмоциональный дефицит. Иногда можно услышать от гомосексуалиста такое: «Мой отец был таким эмоционально отсутствующим, а мать так доминировала в семье, что, наверное, именно поэтому я стал гомосексуалистом».
ЯЛВ: Короче говоря, без бутылки здесь не разберешься. Достойное завершение главы.
Глава XII. МОЖНО ЛИ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ БЕЗ СЕКСА?
ЯЛВ: А можно ли быть счастливым без любви?
ЗИ: Без любви или без секса? Уточни. Ведь наша книга о сексуальности человека, то есть о сексе и вожделении.
ЯЛВ: И о любви. Интересно, неужели ты, как сексолог, отметил такую тенденцию, что есть люди, которые хотят жить без секса?
ЗИ: Мы ведь говорим о так называемом «белом браке», когда супруги живут как брат и сестра, о сознательном отказе от секса в браке? Люди живут под одной крышей, они семья, и, несмотря на то что больше не занимаются сексом, продолжают любить друг друга. Они просто вместе. Понятно, что так бывает. Я думаю, что главная причина того, что они не расходятся, — чувство безопасности, потому что вместе в жизни легче. Если у людей нормальное общение по всем другим житейским вопросам, похожее мировоззрение, взгляды на мораль, вкусы, то отсутствие сексуальной активности (если оно принимается обеими сторонами) не мешает. Скорее надо было бы задаться вопросом: в чем причина отказа от секса?
ЯЛВ: Может, гомосексуальные склонности одной из сторон, или вызывающие блокаду давние душевные травмы, или слишком маленькое либидо?
ЗИ: Ты указал причины, которые как раз лечатся. Лично мне кажется, что не ведущие половую жизнь супружеские пары существуют потому, что у них есть какая-то непроработанная, недиагносцированная проблема.
ЯЛВ: Есть группы людей абсолютно асексуальных, так называемых АСЕ. Возникли даже сайты, интернет-форумы, участники которых хотят установить эмоциональные контакты, но которые абсолютно не чувствуют либидо. Это называется абсолютная асексуальность, эмоционально это можно назвать ангедония, то есть отсутствие или потеря способности получать удовольствие. Абсолютный эмоциональный холод. Это значит, они не только не испытывают чувств, эмоций, связанных с сексуальностью, близостью, тактильным контактом, но и вообще не испытывают никаких эмоциональных ощущений. У многих мужчин ангедония проявляется в том, что они не в состоянии плакать даже на похоронах своих детей. Абсолютное эмоциональное охлаждение. Но я говорю сейчас о другом типе ангедонии — об асексуальности. Я был удивлен, когда узнал, что возникают форумы, на которых люди этого типа хотят встретиться друг с другом с целью установить отношения, иметь связь, потому что хотят вместе ходить в кино, беседовать, проводить время в обществе. Но при этом они с самого начала исключают сексуальную сторону жизни. Причина проста: ни у него, ни у нее нет сексуальных потребностей. Их либидо находится на таком низком уровне, что они просто не ощущают его, а сексуальность ассоциируется у них с грязью, неудобствами, диссонансом, с животным началом.