Простой пример: было принято решение «Родиной», достаточно давно, что партия не участвует во всякого рода «цветных революциях». И после принятия этого решения некоторые молодые люди из партии «Родина» день за днем говорили про Майдан, Манеж и прочее, хоть ты кол на голове теши! Меня эта ситуация не устраивает в принципе. То есть, если коллегиально принимается решение, если наличествует некоторый консенсус, будьте любезны, ведите себя по правилам.
– Вы не имели полномочий «дать по шее» за такое?
– Вы знаете, я обычно сам беру полномочия, столько, сколько смогу нести, но в данном случае из личного уважения к Рогозину я делать этого не стал. Я пошел по стандартной процедуре, высказал мнение, предложил какие-то выходы, но к тому времени партия была уже на старте кампании, и было не до этого.
– Вы пришли в «Родину» еще в 2004 году.
– Сразу после депортации.
– Осенью 2004 года у вас была первая акция около здания ЕС?
– Это была еще даже не моя акция, я там приглашенным был. Она была сделана как бы в «мою честь».
– Соответственно времени было достаточно, целый год.
– Заняться молодежью меня попросили только где-то в начале 2005 года.
– После скандала с Олегом Бондаренко?
– Да. После того как в молодежном движении – если это можно движением называть – в молодежной группе нарисовался некоторый кризис, меня попросили поработать антикризисным менеджером, и мне это удалось, как ни странно. Об этом, может быть, когда-нибудь потом расскажу. Точнее, мне это удавалось буквально до последних пяти минут перед тем, как кризис должен был разрешиться, но за пять минут до него группа молодых людей решила, что кризис – это самое удобное положение в нашей жизни, это позволяет постоянно выходить в медиапространство, давать объяснения, разъяснения.
– И пиариться.
– Конечно.
– Но не работать.
– И это тоже, чего уж скрывать.
– Да, это проблема СМ «За Родину!». Я очень хорошо отношусь и к Сергею Шаргунову, и к Олегу Бондаренко, но мне кажется, что это желание вечно пиарить себя превратилось для организации в проблему.
– Вы знаете, я бы даже сказал, что это проблема системная, потому что это касается не только Сергея и Олега, а вообще нашей молодежи, которая в политике работает. То есть это некое сообщество молодых людей – мы часто видим их за одним круглым столом или на одном маленьком теплом полуострове, – это люди, у которых несколько нарушено мировосприятие. Они считают, что если о каком-то их шаге заявлено в медиапространстве, то этот шаг уже сделан. Я считаю, что наоборот, должен быть сделан шаг, и если он заслуживает того, он должен присутствовать в медиапространстве. Помните «архивных юношей» начала XIX века? А это – «медиаюноши» в политике.
– Сами они называют себя медиакратами.
– Ну насчет «кратов» – это завышенная самооценка.
– Они имеют в виду, что верят в медиакратию.
– Да, конечно. Это молодые люди, которые принципиально живут в медиапространстве, а поэтому – в виртуальном мире.
– А если их лишить этого наркотика?
– Я надеюсь, что они смогут заняться чем-нибудь другим.
– Это не будет трагедией для них?
– Для кого-то будет, думаю, уже «ломка». Это действительно наркотик, когда день начинается в поисковых системах с «себя любимого», и если «меня» там сегодня нет, то день прожит напрасно. Думаю, что это проблема, которую надо решать. Потому что если мы таким образом будем выстраивать виртуальную политику или «политику виртуального», то там-то мы ее построим, но никакого отношения к нашей жизни здесь, в офлайне, это иметь не будет. Вместо того чтобы, имея пусть ограниченный, но более или менее внятный ресурс партии «Родина», вместо того чтобы строить организацию...
– Как ограниченный? Есть целый РАПОС, работай не хочу!
– Давайте скажем так, что РАПОС и молодежная «Родина» – это разные вещи. Молодежная «Родина» – это маленькая камерная структура, я имею в виду Союз молодежи «За Родину!». В данном случае я говорю не о структурном разделении, РАПОС – это вообще-то одна из системообразующих организаций для «Родины», и РАПОС являлся одним из аргументов, почему молодежное движение в «Родине» не появлялось долгое время: зачем, у нас партия молодая, у нас РАПОС, десятки миллионов студентов за нашими спинами стоят. Когда партия дозрела до того, что надо молодежную тему формулировать как-то, соответственно в лицах, взаимоотношения с РАПОС уже налаживались, в принципе, скажем так, «договорные». Но миллионов не оказалось.
– То есть РАПОС – не операбельная структура для партийцев «Родины», с ней нельзя было работать как с массовой?
– Да, совершенно верно, и по вполне определенной причине. Дело в том, что в РАПОСе объединено студенчество, которое по определению замкнуто на себя. Это студенчество можно было приглашать к политическому действию, только если предложить им мотивацию в их замкнутом мире. Студенчество – вообще тяжелейшая категория в политике. И, кстати, одна из групп риска в нашей стране это ректорат, потому что студенческая молодежь – ресурс для бунта, удобный, выгодный. Он двукратно манипулируем – не только идейно, но и при помощи зачетной книжки. С другой стороны, на непосредственное живое политическое действие студента подвигнуть невероятно трудно, потому что у него абсолютно другие жизненные приоритеты.
– От теории к практике. Причина, по которой вы ушли из Союза молодежи «За Родину!» и почему вы пришли к «Местным», понятна.
– Точнее будет сказать так: я не оттуда ушел, а сюда пришел. К тому же речь должна идти не о Союзе молодежи «За Родину!». После того как Сергей Шаргунов с компанией утвердились в СМ «За Родину!», я сказал, что этими людьми я заниматься не буду, просто потому, что не хочу нести за них ответственность. Поскольку они, собственно, лишили меня механизмов влияния на принятие ими решений, нести за них ответственность я не собирался. А вся та группа молодых людей, гораздо более значительная, чем в Союзе молодежи «За Родину!», которая не хотела, в свою очередь, участвовать в этих играх, была мной организована в некую протоструктуру под названием «Молодая Родина», и вот 90 процентов акций, которые были проведены за последние более чем полгода, весенние все, сейчас, во время кампании, все эти пикеты и так далее – это все делала «Молодая Родина», которая приписана к московской организации партии «Родина» и базируется там.
Тут же были и ребята из Подмосковья, и соревнования спортивные они проводили, и политические акции прямого действия устраивали. Вот эта группа больше чем из трехсот человек – эти триста человек, которые у меня на телефонах, – это реальные люди. Я знаю «магию чисел» в общественных структурах: если больше 30 человек в наличии, это уже организация, а больше 50 – это уже движение. Здесь же, в «Молодой Родине», было больше трехсот человек. А из Союза молодежи «За Родину!» я не уходил, потому что в нем и не был.
– Это важное уточнение. А почему «Местные», почему не МГЕР – «Молодая Гвардия Единой России»? У МГЕР больше ресурсов, у Московской области гораздо меньше.
– Я достаточно хорошо знаком с положением дел в «Молодой Гвардии», поскольку через молодежную Общественную палату общаюсь с некоторыми операторами из этого движения «Единой России». Боюсь, что сформированная повестка для этой организации уже обещает быть невыполненной.
– Замах на рубль?
– Удар будет, наверное, не на копейку, но все же и не на рубль. Дело в том, что опять возникает вопрос партийный: я не вижу никакой реальной мотивационной повестки для партийной молодежи. Загнать в организацию – да. Вывесить морковки по кругу – почему бы не съесть, если висит на халяву, а для того чтобы съесть, нужно прийти. Ну придут, почему нет?
– А в «Местных» какая мотивация?
– А в «Местных» мотивация – земля, место, местность с приставкой «моя!», «мое!». В данном случае у Подмосковья есть дополнительная мотивация: они же «под», у них есть дополнительная мотивация – защита, оберегание своей земли от москвичей. Скажем, они развивают тему экологическую, и она вполне мотивационная, потому что простой слоган: «Подмосковье не должно быть свалкой для Москвы» очень важен для людей, которые живут в области. Подчеркну снова – для тех, кто не только ночует или отдыхает в Подмосковье, а живет постоянно, поскольку эта свалка видна на каждом шагу.
Пример – Новорижское шоссе. В течение примерно часа по Новорижскому шоссе в сторону дач – посмотрите по сторонам. Причем ведь этого мусора, как правило, больше не на той стороне, которая справа, из столицы, а на той, которая слева, по дороге в Москву. То есть, чтобы не везти мусор в Москву с дач, его сбрасывают на дороге. Для людей, которые живут в столице, это все кажется просто: «ну наймите дворника, он вам уберет, экскаватор пошлите!». Потому что нет отношения к земле как к «своей». А для ребят, которые там живут, это оскорбление их земли, их места под солнцем, их малой родины, места, где они родились, живут и, вероятно, даже собираются жить. Это то же самое, как если бы сосед сбрасывал свой мусор в моем доме.
Пример – Новорижское шоссе. В течение примерно часа по Новорижскому шоссе в сторону дач – посмотрите по сторонам. Причем ведь этого мусора, как правило, больше не на той стороне, которая справа, из столицы, а на той, которая слева, по дороге в Москву. То есть, чтобы не везти мусор в Москву с дач, его сбрасывают на дороге. Для людей, которые живут в столице, это все кажется просто: «ну наймите дворника, он вам уберет, экскаватор пошлите!». Потому что нет отношения к земле как к «своей». А для ребят, которые там живут, это оскорбление их земли, их места под солнцем, их малой родины, места, где они родились, живут и, вероятно, даже собираются жить. Это то же самое, как если бы сосед сбрасывал свой мусор в моем доме.
– Борьба с такими проявлениями бытового хамства – это что, программа?
– Нет, это не программа. Я в данном случае говорил об эмоциональной мотивации, которая помогает сделать молодому человеку первый шаг на общественном поприще. Но это, безусловно, тема, потому что она имеет развитие и на серьезном инфраструктурном уровне. Скажем, для того чтобы проехать в город Долгопрудный при +25 градусах Цельсия и выше, надо ехать в противогазе, потому что дорога проходит фактически сквозь законсервированную свалку. Если это ваш мусор, вы его и уберите, постройте там заводик и переработайте эту законсервированную свалку! Программа экологии именно поэтому и понятна в Подмосковье. Чистота моей земли – ведь это как раз структурная частичка той модели, которая может транслироваться в любой регион, это проблема малой родины, которая может быть сформулирована и для всей нашей большой Родины.
– Еще какие мотивации?
– Меня, конечно, подкупает то, что «Местные», насколько я с ними знаком, – это патриотически настроенная молодежь. Для меня слово «патриотизм» – это не флажок и не просто слоган. Я знаю, что это такое, могу долго об этом говорить, с многочисленными ссылками на русских философов. Они не просто заявляли: мы патриоты. Русские философы задавались вопросом: «Что такое патриотизм?». Они писали о том, что такое национальный инстинкт, почему он опасен, писали о том, что такое просветленный или просвещенный духом национализм, который является ступенью к подлинному патриотизму, о том, что такое Родина.
– Опишите подробнее позитивный национализм.
– Для того чтобы говорить подробнее, прежде всего надо разделить эти самые два национализма (в формулировках Ивана Ильина). Национализм как некая витальная сила – это действительно инстинкт, инстинкт самосохранения. Но в таком качестве, при современных манипуляционных технологиях, это страшная сила, причем страшная и для тех, на кого направлена, и для тех, кто направляет, провоцирует. Это, условно говоря, «черный» национализм. Потому что, как правило – я не буду тут вспоминать про «бунт бессмысленный и беспощадный», – такого рода основанные на инстинктах бунты абсолютно без разбору действуют уже через неделю после начала, им уже все равно: «чужими» становятся все. И если о национализме, о нации, о Родине, о государстве не говорить, не заниматься просвещением, то тогда этот подспудно всегда присутствующий национализм либо сам выплеснется в черных и жестких формах, не исключено, что случайно, по непрогнозируемым поводам, либо найдутся те, кто его спровоцирует.
Я говорил сейчас о национализме как инстинкте, но задача – и это задача государства, а тем более имперского государства – этот национализм при помощи просвещения высветлять, делать духовно обоснованным и оправданным. Почти цитирую Ильина: в мире многонациональном настоящим гражданином может быть только националист, потому что только поднявшись на вершину национализма, можно увидеть вершину соседнего национализма и понять его. То есть, осознав историю и высокое предназначение своей нации, можно понять такие же мысли и представления немцев, французов, тогда становится понятным их национализм.
Я помню конец 80-х годов в Латвии, когда в газете «Возрождение» публиковались одновременно те, кто сегодня находится по разные линии фронта, Леонтьев, Соколов, Линдерман. Я там тоже работал и опубликовал статьи Ивана Александровича Ильина о русском национализме. У нас была очень интересная дискуссия по этому поводу с латышской редакцией. Они говорят: «Ты что публикуешь, Александр? Какой русский национализм?» Я их спрашиваю: «А вы разве не латышские националисты?» – «Да». – «А я русский националист. Будем дружить домами». Нет, говорят, лучше семьями. Правда, не получилось никак.
В этом смысле, как ни странно – и этого вообще нет у нас в медиа, к сожалению, – национализм может, если подойти к нему аккуратно и с нужными словами, стать площадкой для диалога, для понимания, а не яблоком раздора. Потому что если я понимаю себя, у меня есть шанс понять вас. Если я сам для себя темная комната, о каком понимании может идти речь? И это проблема любого имперского государства, а Россия существует только тогда, когда она империя. Я говорю, естественно, не об императоре и его подданных, речь о структурном строении государства как полиэтнического, многокультурного.
– Соответственно патриотизм – это вторая мотивационная составляющая?
– Да.
– А третья – не образование ли? В Прибалтике ведь вы занимались проблемами школ.
– На самом деле там речь шла не только о школах, а сейчас тем более речь идет о сохранении национально-культурной идентичности почти миллиона русских, а русскими там называют себя практически все нелатыши. Там мы собирались под лозунгом, который я восстановил, стащил из XIX века у итальянских ирредентистов: «Наша Родина – это русский язык и русская культура». То есть для нас принципиально важны не кровь и почва, а язык и культура.
– А в текущей работе будет ли некая образовательная тема присутствовать?
– Обязательно. Но это уже следующий этап. Ведь если говорить о мотивации, то здесь тоже есть то, чего ни одна партия не может дать молодежи. Ведь чем отличается молодежь от взрослых в государстве в одном из своих измерений? Временем и оценкой времени. Задача государства по отношению к взрослому – максимально занять его рабочее время, а по отношению к молодому человеку – максимально занять его свободное время. И вот этим заниматься не хочет никто, потому что здесь начинается работа ума.
Недостаточно просто тащить за собой весь наработанный багаж предложений из прошлого и присовокуплять к нему новые предложения, которые подходят для взрослых. Здесь нужно каждый раз придумывать, тут должен быть эвристический подход. То есть, исходя из конкретной ситуации, надо постоянно что-то предлагать молодым людям: занятие для ума, для сердца, для рук, для ног. Будь то русский рукопашный бой или изучение русской истории и русских философов. То есть как в детском лагере: мы не имеем права с детьми выехать в этот лагерь на три недели, если у нас не расписан не то что каждый день, а каждый час! Каждый час должно поступать предложение. Им можно воспользоваться, можно не воспользоваться, но предложения должны быть.
Вот эта работа – то, чем я пытался заниматься в формате «Родины». Но это невозможно, потому что «Родина», как и любая другая партия, не может заниматься молодежью каждый день. А общественная молодежная организация при наличии нормального диалога с властями, и только при наличии этого диалога, может заниматься молодежью, то есть сама собой, каждый день. Далее вопрос уже построения сетевой структуры.
– Вопрос практический: для того чтобы всем этим заниматься, нужны деньги. Будет ли достаточное финансирование у «Местных»?
– Я считаю, что диалог с властями, о котором я говорил, должен привести к некоей сделке. В чем заключается сделка? Власть со своей стороны может предложить молодежи ресурс, и не только в денежном эквиваленте. Ресурс может быть самый разный – организационный, интеллектуальный. Это может быть любой символический капитал, он может выражаться в культурном эквиваленте, в чем угодно. То есть сам по себе ресурс очень многосоставен – я знаю, о чем просить, но нужно сначала прояснить ситуацию. Это предложение со стороны власти. Что может молодежь дать со своей стороны в обмен на этот ресурс? Лояльность! Лояльность в лучшем смысле этого слова. То есть фактически лояльность в данном случае – это обещание находиться в государственном поле и играть по установленным правилам. Это и есть главная задача российского государства по отношению к нынешней молодежи, стратегическая, – демаргинализация этой молодежи. Потому что, по моим оценкам, на сегодняшний день у нас в маргинальной сфере находится больше 90 процентов молодежи.
– Причем не надо думать, что это та самая молодежь, которая сейчас якобы в политику играет, она-то как раз не маргинальная.
– В том-то и дело.
– Спасибо большое. Я надеюсь, что мы продолжим нашу беседу в ближайшее время.