– Виктор Иванович, вы не антисемит?
– Нет, конечно.
– Ну и слава богу. Ну просто замучили уже этим вопросом.
– Вот речь-то как раз идет еще об одном. Если проанализировать ситуацию, то увидим, что русскую нацию не допускают до управления государством.
– Кто? Государствообразующая нация – это 83—85 процентов населения. И вы говорите, что не допускают. Мне кажется, в самой этой формулировке есть некое изначальное неуважение к великому русскому народу.
– Вот случилась, к сожалению, попытка унификации многих национальностей, и она привела к тому, что мы, государствообразующая нация, постепенно отодвигалась…
Мне вообще даже не хочется и дискуссию вести по этому вопросу, когда жена у меня армянка. Ну чего уж там делить?
– А дети есть?
– В крови моих детей армянская кровь, украинская кровь, русская кровь…
– Мне очень интересно наблюдать за вашей работой в организации, борющейся за интересы армии и за обороноспособность страны. Организация многострадальная, вы продолжаете дело генерала Рохлина.
– Мы уже сказали, что первый удар был нанесен по органам безопасности. Второй удар пришелся по армии. Два столпа государственности были настолько подорваны, что сама государственность в России сегодня покосилась наодин бок. Армию мы дискредитировали, и дискредитироваЛи несколько раз Меня всегда пугает, когда матери боятся отдавать своих детей в армию, потому что… Я понимаю их мотивацию. Но ужас в том, что подменяется основное понятие. Джон Кеннеди сказал: "Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси, что ты можешь сделать для своей страны". Нам удалось за десять лет создать общество потребителей, где любая фраза, начинающаяся с того, что "Ты должен обществу", вызывает ухмылку. Мы и получаем в результате разгул преступности, полностью проваленную систему безопасности и обороны. И страх. У меня две дочери. Мне страшно, когда они возвращаются вечером домой.
– Согласен. Дух у офицерского корпуса сегодня меняется. Возник культ денежного мешка. Стремление где-то найти вторую зарплату. Стремление обеспечить семью, потому что государство не обеспечивает. Почему сегодня матери боятся посылать детей в армию или почему другое суждение у офицеров? Потому что один воюет в Чечне, каждую минуту рискует своей жизнью, а другой в это время в Москве извлекает из этой же войны прибыль.
– Нам нужна сильная власть, которая защитит каждого из нас.
– Сильная власть никогда не будет сильной, если у нее нет авторитета. Ведь сила власти не в том, что у нее много штыков, ядерного оружия, полицейских.
– Сила власти в уважении народа. Представим, что завтра вы у власти, вы – президент. Ждут ли нас репрессии тридцатых годов, ждет ли нас опять коллективизация, попытаетесь ли вы повернуть колесо истории вспять?
– Я хотел бы прекратить нынешние репрессии в отношении народностей, проживающих в России. Это действительно геноцид. Пятьдесят лет мы прожили без Сталина, без НКВД и прочее. Я не хочу, чтобы безвинные люди страдали.
– Но вы согласны, что репрессии были? Что это не выдумки?
– Ну, вы знаете, я хочу сказать, этого нельзя отрицать. Это осуждено. Сегодня совершенно иной вопрос. Вот сегодня говорят: "Жертвы неизбежны". Почему для этого переходного момента жертвы неизбежны? Почему-то для того переходного момента должно быть как по стеклышку… Я всегда говорил, может быть самая что ни на есть оптимистическая и радужная цель, но если ее достижение вызывает такие потери… Каждый год – миллион, миллион, миллион. А во-вторых, нужна ли она, эта цель? Если к тому времени у нас половины государства не будет, то нужна ли нам такая цель?
– Но мы сошлись на точке зрения, что нашей стране нужна сильная армия, нужны сильные органы безопасности. И мы заинтересованы в том, чтобы вне зависимости от политических воззрений мы были защищены и жили в правовом государстве.
– И самое главное, чтобы эти сильные органы государственной безопасности и сильную армию возглавляли честные и порядочные люди. И чтобы армия и органы госбезопасности служили делу защиты человека и нашего общества.
2000 год
Ирина ХАКАМАДА: "Парламент – не детская песочница. Надо договариваться"
‹6 января 2000 г.›– По мнению многих обозревателей, Союз правых сил удивил всех тем, что за него проголосовало гораздо больше, чем прогнозировалось несколько месяцев назад.
Таким образом наконец-то удалось изменить расстановку сил в Государственной думе, и нас теперь ждет новое политическое будущее.
Ирина, вы победитель. С одной стороны, вы победили в составе партии СПС, с другой стороны по одномандатному округу в Санкт-Петербурге. Какая из побед вам больше греет душу?
– Обе были очень тяжелые. В Санкт-Петербурге считалось, что шансов никаких.
Почему? Потому что мы не смогли договориться с «Яблоком», у меня был «яблочный» конкурент, а Санкт-Петербург – это «яблочный» город. С другой стороны, шел дикий криминал, он был просто невозможный, человек ничего не понимал, но он решил всех «замочить», уничтожить.
Губернатор Яковлев, естественно, не поддерживал меня, поскольку это конкурирующий блок, к тому же я москвичка. Питер – город замкнутый, у него большая обида на Москву, и чужих он не любит и не принимает.
– Ирина, скажите, пожалуйста, а в чем принципиальные разногласия между СПС и «Яблоком»? И есть ли они?
– Я думаю, что они скорее субъективного характера, это что-то личное между Чубайсом и Явлинским.
– Простите, я как-то не видел нигде списки, но в первой тройке фамилии Чубайса вроде бы нет.
– Чубайс руководил штабом.
– Народ нигде не голосовал за Чубайса?
– Фактически народ проголосовал и за Чубайса.
– А я как-то не помню, была хоть одна телевизионная передача, где было объявлено: Чубайс вышел и убил Явлинского в блестящей манере. Именно в блестящей манере.
– Он не убивал.
– Ну почему? Как полемист…
– Он предлагал сотрудничество. Пытался убить Явлинский.
– Бывают руки, которые нельзя пожимать.
– Тогда не надо выходить на дебаты.
– Часто люди выходят на дебаты не чтобы пожать друг другу руки, а чтобы выяснить…
– Я Чубайсу каждый раз жму руку с удовольствием. И я считаю, что он достойный человек.
– Иначе вы бы не были в Союзе правых сил.
– Я не мифолог и не живу в стране мифов. Я живу в реальной стране.
– Выборы произошли в реальной стране? Или в стране мифов?
– В реальной стране, по законам и правилам, по которым живет реальная страна.
Где есть реальное несоблюдение закона.
– То есть законы реально были нарушены?
– Конечно.
– Тогда как получилось, что оппозиционному объединению Союза правых сил позволили достичь таких результатов? Или степень оппозиционности СПС несколько преувеличена?
– Это связано с тем, что мы поддержали Путина… И мы не открещиваемся от этого. Мы поддержали Путина.
– Вам искренне нравится экономическая программа Владимира Владимировича?
– Мы поддержали Путина в антитеррористической акции, а про программу мы сказали: мы на нее еще посмотрим. А по поводу того, что мне искренне и неискренне нравится – мне искренне нравятся мой ребенок и мой муж. А в политике смотрят только на то, каким образом будут реализованы государственные интересы. Я считаю: сегодня то, что делает Путин в Чечне, – это единственное, что можно делать. Остальные все только говорят.
– У остальных нет возможности реализовать то, что они говорят.
– Это их проблемы. Надо брать власть, а не сидеть в парламенте постоянно.
– Получается, что Иосиф Виссарионович Сталин – он тоже был единственно правильно поступающий? У него была возможность.
– Не надо все к Сталину сводить, это комплекс у вас советский.
– Ну почему у меня комплекс и почему советский? Вы в советское время жили дольше, чем я.
– Потому что я не знаю, при чем тут Сталин и Чубайс. А почему Сталин и Чубайс?
Скорее Путин и Чубайс.
А при чем здесь Сталин и я? Или Сталин и Путин? Сталин потому, что ему принадлежит перепевка Макиавелли, который говорил, что цель оправдывает средства. Только что, когда вы давали свое определение политике и тем, кто должен быть в политике, у вас очень четко прозвучала, если угодно, такая трактовка: в политике нет друзей, есть интересы.
– Да.
– Правильно ли я понимаю, что общечеловеческая мораль не действует в мире политиков?
– Действует, потому мы и поддержали Путина, чтобы ему было легче бороться с террористами.
– А при чем здесь общечеловеческая мораль?
– А когда я вижу девочку, которой отрезают пальцы, когда вспоминаю, кто перешел границу первым, когда я вижу, какое количество людей было похищено за деньги, в мирный период, после Хасавюрта, когда Чечню никто не трогал, а все равно порядка никакого, то я считаю, что всему этому надо положить конец. И для этого нужна сильная рука.
– Да.
– Правильно ли я понимаю, что общечеловеческая мораль не действует в мире политиков?
– Действует, потому мы и поддержали Путина, чтобы ему было легче бороться с террористами.
– А при чем здесь общечеловеческая мораль?
– А когда я вижу девочку, которой отрезают пальцы, когда вспоминаю, кто перешел границу первым, когда я вижу, какое количество людей было похищено за деньги, в мирный период, после Хасавюрта, когда Чечню никто не трогал, а все равно порядка никакого, то я считаю, что всему этому надо положить конец. И для этого нужна сильная рука.
– Например, ковровые бомбардировки.
– Ковровых бомбардировок в Чечне не было.
– Сразу, как закончились выборы, начали говорить о затяжных боях в Чечне.
– Не сразу.
– На следующий день.
– Не сразу. До этого все время отжимали из каждого города путем переговоров. И здесь заслуга в том числе и таких, как вы, и Явлинского, и Запада, которые были против Путина.
– А я и сейчас против террористической борьбы с терроризмом. Стеррористами борются профессионалы. Для этого раньше существовал КГБ. Ни одной бомбе не удавалось победить террористов. С террористами борются пресечением финансовых потоков. Что-то как-то не захотели найти эти потоки из Москвы. Гарант конституции заявил – а черт его знает!
– Согласна. Только, в отличие от вас, я не претендую на истину. Я не знаю, что там было.
– Я пока всего лишь задаю вопросы.
– Но вы же сами на них и отвечаете.
– Значит, вы отказываетесь давать на них свои ответы.
– Я вежливый человек – я слушаю. А вы – учитель политиков?
– Если бы у меня была возможность учить политиков, мы бы сегодня жили в другой стране. Я жертва политиков.
– Ну и о чем мы говорим?
– О самом важном – где же мораль в политике. Какова же она, если всем правит интерес, а не убеждение?
– Будем искать. Я иду в политику и считаю, что никто меня не предавал и не обижал. Политика вещь жестокая. Но я иду не сама по себе, за мной уже есть люди, которые считают, что без таких, как мы, не может быть политики в XXI веке в России. И я думаю, что мы скорее мостик, по которому придут уже другие люди, к которым у вас будет меньше претензий.
– В правительство уйдете из Думы?
– Нет. Я там была и поняла – одной там нельзя. Только командой, начиная с премьера…
– Как вы считаете, фракция СПС в Думе с кем будет блокироваться при голосовании?
Или будет выступать как независимая величина, рассматривать каждый закон конкретно?
– Каждая фракция всегда рассматривает закон самостоятельно. А потом начинаются переговоры о блоках. Потому что если вы ответственный депутат, то вы знаете, что мало кричать, надо еще и проводить решения. Я думаю, по экономическим законам мы можем блокироваться с «Яблоком», с «Единством», с «Отечеством» и со "Всей Россией".
– За блоком «Единство» стоит фигура Бориса Абрамовича Березовского, как идеолога и создателя этого блока?
– Я не могу сказать, правда это или нет, я со свечой не стояла.
– Хорошо. Слышали или нет?
Слышала. Вас никак не смущает, что вы можете блокироваться с Березовским?
Меня интересует результат. То, о чем мы с вами говорили. Если, например, для прохождения нового закона о налогах понадобится Березовский…
– То вы с ним?
– Парламент – не детские игрушки. "С вами я не вожусь, это мои совочки, и в своей песочнице я самый крутой". Я считаю, надо договариваться, чтобы реализовать интересы свободной России. Поэтому нравится мне Чубайс… Гайдар, Чубайс – других либералов в России нет. Понимаете? Нет других! Давайте работать с теми, кто есть.
– А «Яблоко» есть?
– "Яблоко" – это секта, которая не хочет открывать двери никому. СПС открыл эти двери для всех.
– Нет, после дефолта я в эти двери не пойду.
– И вам не стыдно это говорить? Вы же, как экономист, понимаете, что Кириенко пришел премьер-министром, когда уже пирамида ГКО была на пределе. Когда цены на нефть упали до низшей точки, такого падения мировых цен не было, и когда Центробанк все равно отказался девальвировать рубль.
– Вам не кажется, что тогда уехать в Австралию, как это сделал Кириенко, было цинично?
– Если ему было плохо в это время, он имел право уехать. Вы же не знаете, что у него в этот момент было в душе. Что он хотел сделать и что у него не получилось.
– Зато я очень хорошо знаю, что было на душе многих других.
– Ну давайте о будущем подумаем, исходя из того материала, который есть.
– Вы верите, что будущее может быть построено из мусорной кучи настоящего?
– Я не считаю свою страну и себя мусором. И вашу профессию, и вас лично, который может говорить что угодно, делать авторские передачи, заниматься бизнесом, ездить на Филиппины, куда угодно, и возвращаться – я не считаю, что все это мусор.
– Что – это?
– Не надо плевать в колодец, из которого вам еще придется воды напиться.
– Мусор – не страна, понимаете? Мусор – это политическая элита, проходящая выборы…
– Элита точно такая же переходная, которая могла родиться в эти десять лет перехода от одной элиты к еще не родившейся другой.
– Простите, а где переход? Кириенко был комсомолец. Вы – унаследовавшая элита. И вы несете на себе родовые пятна того же мусора, который…
– Да. Согласна.
– А народ продолжает смотреть и думать – за кого же голосовать-то?
– То, что вы увидели, это проголосовал народ.
– Ирина, когда вы победили, песни пели?
– Нет, не пела песни, но радовалась. У меня есть любимый стих. Про вас, кстати.
Лев, проходя на водопой, случайно скушал почтальона. И что ж теперь? Вот он сидит, сидит, несчастный, и скучает. Хотя он очень, очень сыт – но писем он не получает.
Это про вас.
– Надеюсь, я не лев. Надеюсь, я почтальон.
– Нет, вы как раз лев, который хочет съесть почтальона.
– Нет, просто хочется, чтобы мои дети жили в стране, где они голосуют не по партийным спискам, а за конкретных людей.
– Конкретных? Я на этих "конкретных пацанов" в округах насмотрелась.
– Ирина, "конкретных пацанов" создали вы, политики. Только благодаря поддержке государства возможен криминалитет в том виде, в котором он есть.
Просто вы хотите всего очень быстро.
– Девять лет? Это быстро?
– Очень быстро. Из девяти лет шесть лет у власти был Виктор Степанович Черномырдин. Что же вы с ним не хотите разговаривать?
– А я и с ним поговорю о том же самом. Ужас состоит как раз в том, что идет борьба политических элит, которым очень интересно друг с другом.
– На самом деле политика – это область соединения интересов в рамках одной морали. Все получится. Надо работать.
Александр ШОХИН: "Мы поругались с Гайдаром уже в 1992 году"
‹1 января 2000 г.›– Смотрю на себя в зеркало и понимаю – практически народный избранник. Широкое лицо, есть где глазу остановиться, красив, молод практически. Усы… по избирательным технологиям это минус. Если сбрить, пара процентов дополнительно обеспечена. Говорю громко, умею размахивать руками, взгляд могу сделать тяжелый либо добрый, отеческий… Так по капелечке – и набежит голосов на место в Думе.
А вы чем взяли, Александр Николаевич, какие у вас избирательные технологии сработали? Или избирательные технологии не работают?
– Работают. Но есть еще одно – быть убедительным не только по тембру голоса, не только по проникновенности взгляда, но и по смыслу тех слов, которые произносятся.
– Вы сейчас Жириновского фракции лишите. Та как раз тембр и…
– На выборах в следующую Думу так и произойдет.
– Жириновский бессмертен! Я протестую!
– Он бессмертен до тех пор, пока в нем нуждается власть Народу он уже не нужен. А власть в нем еще нуждается. Однако позвольте поздравить вас с победой на выборах в Государственную думу!
– Спасибо.
– Тяжелой и заслуженной. Могу с гордостью сказать, что моя матушка голосовала за вас, а когда я ей сегодня утром сказал, что иду на беседу с вами, она просила передать свой привет и сказала, что была тронута вашим письмом, и ей очень понравился текст письма.
– Это тоже особенность моей кампании – текст письма писал я со своей женой, а не имиджмейкер, спичрайтер.
– Сразу чувствуется.
– Я пытался объяснить свою позицию, и, если люди, получившие письмо, проголосовали за меня, значит, поверили. Кстати, у меня в программе был пункт о том, что все депутаты должны быть избраны непосредственно избирателями и никто не должен прятаться за спины партийных вождей. Избирательная кампания, отчеты перед избирателями – это жесткое сито. На пустых обещаниях не выедешь. Даже восьмидесятилетние дедушки и бабушки у меня в округе говорили мне: не обещайте нам повысить зарплаты и пенсии. Мы знаем, что на следующий день повысится проезд на транспорте, квартплата, коммунальные услуги, телефон.
Объясните, где вы найдете деньги. Вот это на самом деле гарантия того, что просто балаболы, крикуны, дилетанты в Думу если и попадают, то все в меньшем количестве…