– Как бы то ни было, но вряд ли кто-нибудь когда-нибудь скажет что-нибудь хорошее о развале СССР…
– Когда мы говорим о распаде Союза, то обвинять Шахрая – это то же самое, что обвинять врача, который пришел констатировать, что пациент болен. А потом этому врачу говорят: ты убийца. А он всего лишь выписал справку. Он наследников развел, чтоб они не били морду друг другу и не убивали друг друга. Я думаю, пройдет еще десять лет, и многие скажут спасибо за то, что события не пошли по югославскому пути.
– Сергей Михайлович, у вас какой-то опасный крен в похоронную область: КПСС хоронили, хоронили – и не дохоронили. Чеченскую проблему хоронили, хоронили – и не дохоронили. А самая, наверное, большая претензия к вам за Конституцию. Мы получили олигархическое и придворное, царедворское правление.
– Я считаю, что дело половины моей жизни – это Конституция. Я один из ее авторов. Если вы обратите внимание, после вступления Конституции в силу у нас прекратился мордобой вокруг белого, вокруг желтого домов. Все политические конфликты стали разрешаться юридическим путем. А к нападкам на Конституцию я отношусь спокойно, потому что…
– Они естественны?
– Да. На улице плохая погода, стреляют, жена ушла к соседу. Давайте поменяем Конституцию, все равно жить плохо.
– Но по этой Конституции у нас президент чуть ли не монарх. Только власть по наследству не передает хотя теперь вот взял и передал.
– Дело в учете наших традиций, понимании нашего общества, закономерностей, по которым оно развивается. Ведь никто не обратил внимания, что этот текст мы делали с Алексеевым Сергеем Сергеевичем, уважаемым юристом. Никто не обратил внимания, что в документе мы президента вывели из исполнительной власти. Он теперь не возглавляет правительство, не возглавляет исполнительную власть. Мы его превратили в британскую королеву, наделив большими полномочиями для разрешения разногласий.
– А вы кем были? Вернее, кем только не были. Например, сколько раз вы были заместителем председателя правительства?
– А вот это, как говорят в Одессе, две большие разницы. У нас, извините, как февраль, так Борис Николаевич реорганизовывал власть. Реорганизация означала снятие, потом опять назначение.
– А чего вы коммунистов-то не добили?
– А такой задачи не было. Во всяком случае, для меня. Мы оторвали КПСС от имени государственной власти. Власть, извините, это одно, партия – это другое. С другой стороны, моя задача была в том, чтобы не превратить суд над КПСС в Нюрнбергский процесс. Нельзя судить пятнадцать миллионов, нельзя судить свою страну целиком и свою историю.
– У нацистов была проблема, они не добрали до пятнадцати миллионов? Их осудить почему-то можно было. Или те злодеяния, которые были учинены КПСС.
– Нацистов судили победившие страны. Сами себя нацисты и сам себя немецкий народ не судил. С облегчением передав эту функцию международным структурам, победившим в войне. Нам же самим себя судить глупо.
– Пусть это подонки, но наши подонки? Пусть они уничтожили, ну, миллионов тридцать…
– Вот тех, кто уничтожал, персонально надо уничтожать и… юридическим путем. А куда вы денете двадцать два миллиона избирателей Зюганова?
– Я думаю, что двадцать два миллиона голосов У Зюганова не было бы, если бы был суд. Потому что случилось самое страшное. Проблемы идеологии мы перевели на проблемы отдельных палачей, тем самым человеконенавистническая идеология продолжает развиваться и теперь мимикрирует, крича, как Зюганов в последнее время, и обнимаясь со всеми попами на каждом углу.
– Он даже крестился недавно. И все…
– Что даже смешно для коммуниста.
– И все-таки давайте эти вещи разводить. Вот в этом была моя позиция. Коммунисты обратились в Конституционный суд, чтобы он признал незаконным указ Ельцина об отстранении партии от управления государством, о закрытии структур КПСС.
Конституционный суд подтвердил законность этого указа. Мы их от власти оторвали.
А дальше, извините, это уже не юридические вещи, это вещи наши. Как избирателей, как депутатов, как политиков. В России всегда все от противного: чем больше преследуешь кого-то, тем популярней он становится как гонимый.
– Однако вы их не оторвали от денег. У партии осталась собственность, которая была куплена на партийные взносы.
– Нет. Нет. Если собственность и деньги остались, то те, которые ушли за границу. То, что было внутри страны, включая здания, помещения, все это было передано государству.
– Вам принадлежит фраза, что есть только один честный чиновник, его фамилия Шахрай?
– Это было во время предвыборной кампании. Речь шла о чиновниках, которые отказались декларировать свои Доходы и собственность. Я им поставил тогда риторический вопрос. Получается, что единственный честный – Шахрай?
– Вы занимались национальной политикой, причем в самое непростое время. Как вы считаете, у России есть своя национальная политика? И те локальные войны, которые сейчас происходят на территории России, это конец эпохи воинствующих княжеств или только ее начало? И еще не одна национальная окраиа нам аукнется отсутствием разумной национальной политики?
Я в национальной политике вижу два принципа. Первый – не навреди. И второй – не допусти дискриминации по этническому принципу. Все остальное это экономическая политика государства, региональная, федеративная, но не национальная. И остается только методика предотвращения кризисов, когда этнические одежды используются для прикрытия борьбы за власть и собственность, что было в осетино-ингушском конфликте. Что, осетины с ингушами не могли жить рядом? Могли и жили. Потом тридцать шесть раз территорию меняли. Когда власть центральная ослабла, бросили осетин, бросили ингушей друг с другом воевать. За это время за их спиной водочные короли, осетины и ингуши, короли торговли оружием никаких национальных проблем не знали, они "интернационалисты".
– Вы проиграли выборы. Насколько это тяжело для вас, для вашего самолюбия? Вы ведь привыкли быть частью политического процесса, и вдруг оказались в стороне.
Насколько это было болезненно, как вам удалось смириться с этим?
– Я так устроен, что, начиная то или иное действо, всегда моделирую самый плохой результат. И потому оказываюсь не в ситуации обвала, а в ситуации, что не дошел, не дополз, не хватило. В данном случае не хватило немножко времени, и было предательство со стороны власти и, скажем откровенно, «ЛУКойла». Значит, будет политическая пауза. Хватит семь раз быть депутатом.
– А что теперь делать?
– Не пропаду.
– Нуда, я понимаю, вы хороший каменщик. Но…
– И водитель.
– Да, и водитель.
– Но главное, что хороший профессионал.
– Вы поддерживали Примакова.
– Собственно, он меня вернул в правительство. Несмотря на протесты Кремля, на протесты отморозков в оппозиции, я ему за это благодарен.
– А почему Кремль был против этого?
– Если б я знал достоверно. Но предложить могу две версии. Во-первых, на меня нет крючка, как на большинство других, значит, Шахрай может взбрыкнуть. Вовторых власть, особенно в последние годы, обновляется, в хорошем смысле обновляется, в том числе за счет большого числа провинциалов и непрофессионалов.
В этом случае любой выскочивший на вершину власти провинциал…
– То есть чтобы стать министром, надо быть дзюдоистом и питерцем?
– Это одно из ответвлений, мы об этом поговорим. Я имел в виду другое. И вот пришел юрист, допустим, из провинции. Он сейчас в фаворе. Он во власти. Что значит для него появление рядом Шахрая? А вдруг затмит? А вдруг обыграет? То есть такая страховка и профилактика. Это всегда было.
– В вас говорит здравый расчет и разум? Или это обиженное самолюбие?
– В данном случае я цитирую Попцова Олега Максимовича.
– У вас не было ощущения, что вас предали? Вы работали вовсю, чтобы Евгений Максимович Примаков пошел на президентские выборы, и вдруг, одним росчерком пера, все псу под хвост?
– Это не предательство. Это ошибка и, наверное, в чем-то слабость человеческая. Его ошибка, его слабость. Я это так оцениваю.
– Я понимаю, да. А не было у вас ощущения такой личной опустошенности?
– Уже нет. Иммунитет огромный…
Михаил ЗАДОРНОВ: "Дефолт способствовал подъему экономики"
‹5 июня 2000 г.›– Вы работали в комитете Госдумы по финансам, министром финансов России. Покаяться ни за что не хочется?
– Абсолютно. Финансисты редко в чем-то каются. По-моему. Как это вдруг произошел дефолт, что это вы там начудили?
А чего такого-то? Вы имеете в виду, что ничего такого и нет в дефолте? Или в том, что кучка людей неожиданно и радостно играла в ГКО? И почему-то эта кучка людей имела инсайдерскую информацию и не сильно пострадала от дефолта? В отличие от всей страны… А… Информацию откуда взяли? Вы можете назвать людей? Могу.
Конечно. Из тех, кто принимал решения, кто играл на ГКО?
Например, господин Починок.
Господин Починок… Не принимал решений?…узнал о решении семнадцатого августа, я думаю, семнадцатого с утра. Или, по крайней мере, шестнадцатого вечером, когда он уже ничего не мог сделать. А это… Он потерял хоть копейку?
Из тех десяти людей, которые сидели за столом утром пятнадцатого августа на даче у Кириенко, никто, по моим сведениям, никто из них не играл. Я, конечно, не видел те материалы, которые прокуратура изъяла как базу Московской межбанковской валютной биржи…
А Починок потерял достаточно крупную сумму, я знаю, он жаловался.
Что у нас сейчас происходит? Вот прошло почти два года. Вы думаете, экономический рост, который сейчас идет, он взялся сам по себе? Он взялся только через девальвацию, через дефолт.
– Михаил Михайлович, я это обожаю. А вы не пробовали сбросить на нас атомную бомбу, а потом наслаждаться, что все-таки – это удивительно – природа продолжает жить!
– Тем не менее. Не было бы обесценивания рубля, не было бы отказа по внутренним долгам и сдвижки по внешним, то не было бы сегодня и сбалансированного бюджета.
И экономического роста, который продолжается уже полгода. Это достаточно очевидно, на самом деле.
– Я занимаюсь российским мелким и средним предпринимательством, не только и не столько телевидением. И когда слышу, что в России есть некоторый рост, меня всегда интересует, насколько это совпадает с мнением людей в одной индустрии со мной.
– Не совпадает?
– Не совпадает. Роста, который у нас был до того, и близко нет.
– Вы говорите о среднем бизнесе. А возьмите легкую промышленность, пищевую, кондитерскую.
– Ну когда стало безумно дорого покупать, то мы делаем вид, что у нас пошел подъем.
– А почему делаем вид? Легкая или швейная промышленность производит сегодня в три раза больше товаров, чем она делала два года назад. Конечно, два года назад она лежала на дне…
– Абсолютно верно.
– Но сейчас делают в три раза больше, а будут, я думаю, через два года делать еще в три раза больше. Это реальный рост.
– Прелесть состоит в том, что каждый раз мы рассматриваем экономику как набор флуктуации и говорим: посмотрите на эту отдельно взятую отрасль. Неужели она не растет?
– Нет-нет-нет. Стоп-стоп-стоп. А почему отдельно взятую?
– Давайте возьмем какой-то средневзвешенный показатель…
– Мы берем средневзвешенный.
– Давайте. И какой вы насчитали рост? И давайте сразу оговоримся: в чем?
– Слава богу, не я считаю. Считает Госкомстат, по одним и тем же методикам десять лет.
– Это люди, которых арестовали? Эти?
– Ну, их арестовали за другие дела. Не за то, что они пРирисовывали один нолик к имеющимся цифрам. Да уж не знаю. Они считают по одним и тем же методикам десять лет. Они показывают, что у нас в первом квартале в промышленности рост более десяти процентов, прирост валового продукта шесть процентов. По сравнению с первым кварталом девяносто девятого года. И… Для того чтобы государству верили, оно должно быть а) предсказуемое и б) порядочное. По отношению к своим гражданам. Когда государство говорит: ребята, я перенес на российскую почву систему государственных краткосрочных заимствований, существующую во всем мире…
– Не краткосрочных. А вообще – государственных заимствований.
– ГКО – это государственная краткосрочная…
– Казначейская облигация.
– Виноват. Вечно со словами путаюсь.
– Значит, до конца не знаете.
– До конца, к сожалению, узнают только в прокуратуре, надеюсь.
– Нет, в прокуратуре ничего не знают. Они в этом понимают столько же, сколько и вы, и даже, боюсь, меньше.
– Но рано или поздно на каждого умного мафиози находится прокурор… Была бы политическая воля. И здесь меня интересует… Почему куча чиновников в том или ином виде принимает участие в этой игре в ГКО? А когда все рухнуло, государство сказало: дорогие граждане, теперь мы вам ничего не должны. Вот здесь у меня возникает много вопросов к государству.
А на чем же базировались тогда доходы людей, которые занимались бизнесом до дефолта 98-го года? С 95-го до 98-го года страна заняла на Западе примерно двадцать миллиардов долларов, и в ГКО сорок миллиардов долларов. На эти деньги погашались долги по пенсиям, была целая кампания, по заработной плате. Долги вновь возникали и погашались с помощью этих займов. Так вот, уровень жизни, который держался до 98-го года, был взят в долг. У самих же людей внутри страны через ГКО, на Западе и так далее Михаил Михайлович, вы сами в это верите.
Я просто знаю. Я это дело знаю.
– Вы верите в то, что шестьдесят миллиардов долларов были затрачены на выплаты пенсий и зарплат? Да бог с вами, далеко не все, конечно. Ага!
– То, что часть этих денег была разворована, вне ввсяких сомнений.
– Спасибо большое. Государство сначала показало, что а) деньги брать оно может, но разумно контролировать их расход не может…
– Безусловно.
– …б) что государство как управленец скорее всего, несостоятельно. Те граждане, которые имели глупость поверить вам как государственному чиновнику, за это и поплатились. Анатолий Борисович Чубайс сказал: "Я готов ответить и нести всю меру ответственности". Только я ни разу не услышал, в чем же эта мера ответственности?
– Вы знаете, я решаю вопрос проще. Были выборы в декабре 98-го года. И мне задавали те же самые вопросы, которые вы мне задаете. Именно на этих выборах люди решали: доверять или не доверять этому человеку. Я, между прочим, третий раз избираюсь в Думу, иду по округу, и уверяю вас, что это достаточно непросто…
– Получается, наш народ прощает все, что угодно?
– Нет, народ очень четко выбирает, видя человека, зная его предысторию.
– Значит, государство не умеет распоряжаться деньгами. Оно умеет грабить народ, говоря ему: ты глуп, потому что а) несешь деньги в банк, а банкам верить нельзя, б) потому что ты все равно за нас голосуешь, что бы мы с тобой ни сделали…
– У вас абсолютно неверная интерпретация. Во-первых, государство – это все мы, и вы в том числе.
– А это не общество?
– Общество в целом нанимает государственный аппарат, чтобы он как-то управлял или организовывал жизнь…
– Меня оно не наняло. Вас оно наняло. Поэтому государство – это не мы в целом.
За последние три-четыре года ситуация изменилась. В том числе и я пытался, в меру своих усилий, ситуацию в финансовой сфере поменять. Три-пять лет назад можно было бесконтрольно взять из госбюджета все, что угодно – отправить деньги через уполномоченные банки налево. Сейчас ситуация иная. За эти годы появились законы, которые ограничивают маневр чиновника. Чиновника Минфина, правительства, председателя правительства, президента, кстати говоря. Теперь сделать какое-то движение и не попасть с этим под Уголовный кодекс фактически невозможно.
Осталось несколько направлений, может быть, четыре-пять, о которых достаточно хорошо известно специалистам и которые будут закрыты в течение двух лет.
– Олигархов больше нет?
– Сейчас нельзя провести деньги через олигархический банк. Они проходят через казначейство, через Сбербанк и через Центральный банк. Во-вторых, у нас нет таких программ, как восстановление Чечни в 96-м году, куда ушел примерно миллиард долларов…
– А Чечню не будем восстанавливать?
– Надеюсь, не за счет бюджетных денег.
– Старые каналы почти перекрыли, но где гарантия, что не возникнут новые? То есть коррупция, о которой вы говорите, не изжита. Она просто видоизменяется.
– Два года работы в правительстве я посвятил именно тому, чтобы тихо, спокойно, законодательно, нормативно перекрыть те самые каналы.
– Однако самый страшный финансовый катаклизм пришелся именно на ваше правление в Министерстве финансов? Считаете ли вы, что дефолт, проведенный вами, соответствовал действующему на тот момент законодательству?
– Сто процентов. Это было проанализировано тогда, и все было сделано в соответствии с законодательством.
– И если бы ситуация повторилась, вы точно также легко распорядились бы сбережениями граждан?
– Во-первых, мы не распоряжались сбережениями граждан, здесь вы явно передергиваете. Сбережениями граждан мы тогда не распоряжались. Мы распоряжались долгом по ГКО. Для сведения, к тому моменту из крупных банков буквально два имели пакеты ГКО.
И потом оправдывали невыплаты людям виной государства, свалили все на государство. Так что не надо сбережения граждан напрямую привязывать к событиям семнадцатого августа.
– Это как же не «привязывать»? Насколько я помню, именно тогда банки перестали выплачивать вклады?
– Нет, для вашего сведения.
– Некоторые чуть раньше…
– Банк "СБС Агро" за месяц до дефолта…
– Стал задерживать выплаты.
– "Инкомбанк" за два месяца до того, «Менатеп» за две недели до дефолта. Для многих банков…