– Нет, для вашего сведения.
– Некоторые чуть раньше…
– Банк "СБС Агро" за месяц до дефолта…
– Стал задерживать выплаты.
– "Инкомбанк" за два месяца до того, «Менатеп» за две недели до дефолта. Для многих банков…
– Дефолт стал спасением…
– Это было для них спасение. Они перевели стрелки на Кириенко, Задорнова, Дубинина, благополучно этим воспользовались…
– Я остаюсь при мнении, что дефолт для России, Для самой структуры государственности был губителен. В следующий раз, когда такое… решеньице будете принимать, вы хоть свистните.
– Ой, да не я принимаю решеньице.
– А то так заколбасит, что прямо сил нет.
– Решения сейчас принимаю не я. Сейчас к другим персонажам ваши вопросы.
– Я постараюсь их спросить.
– И второе – у меня-то как раз твердые принципы. Я информацией с мелким, средним и крупным бизнесом не делюсь.
– Конечно, для этого есть олигархи.
– Да нет, зачем? Я же говорю и про крупный бизнес тоже.
– Спасибо за беседу, Михаил Михайлович.
Владимир РЫЖКОВ: "Избиратели в большинстве смотрят не вперед, а назад"
‹7 июня 2000 г.›– Владимир Александрович, я считаю вас не про. сто одним из самых молодых, но прежде всего одним из самых ярких политиков новой формации. Хотелось бы думать, что у нас уже есть или будет эта новая формация, поскольку отношение к Госдуме, депутатом которой вы являетесь, в народе более чем скептическое. Однажды вы назвали себя профессиональным политиком. Что это значит?
– Ты должен принимать решение: например, нажать кнопку за договор СНВ-2, по которому у нас станет на три тысячи ядерных боезарядов меньше, или не нажать. В этот момент ты превращаешься в политика. Профессиональный политик – это тот, кто вынужден делать такие выборы почти каждый день. И это прямо затрагивает людей.
Например, если я голосую за ратификацию, я точно знаю, что в моем Алтайском крае есть дивизия, где стоит ракета с жутким названием «Сатана», о которой так много говорят американцы. Я точно знаю, что если я нажимаю эту кнопку, то через несколько лет там ее не будет.
Иногда людям кажется, что в Думе идет болтовня, Жириновский с кем-то собачится, кто-то кого-то обозвал… и все это мимо вас, не касается вас. А потом вдруг вас останавливает на дороге гаишник и говорит: друг, ну-ка давай сто шестьдесят рублей плати. Как сто шестьдесят рублей? А вот Дума приняла закон. И в этот момент оказывается, что Дума не отдаленна от любого гражданина.
– Но проблема-то в следующем. Очень часто ваши решения продиктованы вашим знанием жизни. Половина депутатов попадает в Думу по партийным спискам, избиратель не знает, кому он доверил свой голос. Вторая большая проблема – избрать можно, а отозвать практически нельзя.
– Обе эти проблемы связаны не со мной, а с вами, потому что вы – избиратель. И если вы кушаете все, что вам продают с телеэкранов, это ваши проблемы. Это проблемы общества и степени его зрелости…
– Да, но политик консервирует общество на определенном уровне зрелости, выгодной ему. Потому что политик всегда пытается затормозить развитие истинной демократии, чтобы законсервировать политику.
– Если вы выбираете политиков, которые тормозят, это тоже ваши проблемы.
– Те политики, которых я выбираю, за которых я голосую, почему-то не набирают максимальное количество голосов.
– Значит, вы плохо работаете кактележурналист, потому что как раз в ваших руках возможность увеличить число этих избирателей.
– А может, потому, что в России по-прежнему выбирает тот, кто контролирует подсчет голосов? Иначе как объяснить феномен депутата Березовского, за три часа набравшего шестьдесят процентов дополнительных голосов?
– Это слишком легкое объяснение. Мол, мы-то хорошие, прогрессивные, но вот там кто-то фальсифицирует. У нас на самом деле огромное число избирателей смотрит не вперед, а назад.
– Народ не бывает за прогресс…
– В обычном варианте Дума, которую мы сейчас имеем, отражает общественное настроение и состояние общества в России. И если она принимает дурацкие решения, то граждане должны понимать, что часть ответственности лежит и на них. Вот даже вы, извините, я вас покритикую…
– Да с радостью…
– Вы сказали: половина депутатов избирается по партийным спискам, и это отдаляет их от избирателей. Если бы вы это сказали в любой современной демократической стране, вас сочли бы умалишенным. Потому что как раз партии в любой развитой демократии являются действенным инструментом выражения общественных интересов.
– А где это вы в России партии нашли?
– Партии возникают не потому, что их создают политики или не создают, партии возникают потому, что общество должно понять потребность в этих партиях.
– Общество, а не товарищ Шейнис, который придумал деление по партийным спискам, придумал партийные списки.
– Я согласен с вами.
– И когда вы говорите о демократии – это с какой это радости Россия стала страной развитой демократии? И когда вы говорите, что меня сочли бы умалишенным, я согласен. Но я не в Англии. Я в конкретной России, передо мной сидит депутат, который трижды сменил разнообразные фракции, которые, наверное, надо называть партиями? И каждый раз это была партия власти. Поэтому проще всего критиковать избирателей… Конечно, народ, не обладая достаточным знанием, подвержен влиянию средств массовой информации и убеждениям со стороны политиков. Но объясните мне простую, ясную вещь. Вот вы способный, бесспорно, человек, судя по всему, сторонник демократии. Однако вошли во фракцию «Единство», которая ухитрилась взасос целоваться с коммунистами.
– Во фракцию «Единство» мы вошли движением "Наш дом – Россия", нас шесть человек, только по одной причине – оттого, что мы не смогли сформировать собственную фракцию. При этом я голосую не так, как голосует фракция «Единство», вы это можете проверить, и, когда был сговор с коммунистами, я был единственным членом этой фракции, который голосовал против Селезнева.
– А почему вы не вышли?
– А дело в том, что я до последнего дня стремился сохранить НДР, потому что НДР – это была действительно партия власти, которую лично я стремился реформировать как открытую демократическую организацию. К сожалению, мы проиграли декабрьские выборы, но это вовсе не отменяет моих убеждений, моих взглядов.
– У вас есть убеждения, но вы примыкаете к другим, убеждения которых отличаются от ваших, потому что надо быть в какой-то фракции?
– К сожалению, такова парламентская жизнь. Вы не можете быть одиночкой, тогда вы не сможете решить ни одной проблемы. Я же, помимо всего прочего, имею еще свой избирательный округ – Барнаульский избирательный округ. И я должен выполнять и наказы моих избирателей. Вы предлагаете, насколько я понимаю, отказаться от выборов по партийным спискам?
– Да.
– Я вас уверяю, в этом случае мы будем еще дальше отброшены от демократии.
Потому что у нас в Думу будут избираться четыреста пятьдесят так называемых независимых депутатов, за каждым из которых, совершенно точно вам говорю, будет стоять либо денежный мешок, либо губернатор, либо мэр города.
– А сейчас по-другому?
– Сейчас по-другому.
– Сейчас за ними стоят нефтяные вышки и газовые?
– Я, например, избрался не как независимый, а от НДР. "Наш дом – Россия" на этих выборах была, может быть, самой непопулярной партией. Причины можно обсуждать, но это так. Тем не менее я открыто шел к избирателям своего округа, и я открыто говорил: я член НДР.
– Но вы прошли не по партийному списку, а по одномандатному?
– Но я прошел от НДР. И я говорил: вот моя программа, вот мои взгляды и убеждения…
– Получается, что вам без поддержки денежных тузов и газовых вышек удалось пройти в парламент?
– Мне удалось это сделать. Но подавляющее число тех, кто шел по одномандатным округам, восемьдесят процентов, шли как независимые. Но побеждает в этом случае тот, за кем деньги, власть и административная поддержка.
– Или репутация.
– У нас, к сожалению, репутация играет меньшую роль. Поэтому я всегда выступал против ликвидации партийных списков, это был бы очередной откат от демократии.
– По-моему, партийные списки показывают только одно: у нас формируется финансовая база для поддержки глав разнообразных направлений. Самый яркий пример торговля местами в партийных списках фракций стиля ЛДПР.
– Но люди ведь тоже не дураки. И партия, которая подорвала на этом репутацию, проиграла выборы. Жириновский набрал в этот раз гораздо меньше голосов, чем прежде. В отличие от девяносто третьего года, где у него было двадцать пять процентов.
Но в общем итог печальный, тут я с вами согласен. Выиграли эти выборы те, кто шел вообще без программы, без ценностей, без убеждений…А просто на «ящике», на пиаре, на хорошей рекламе. Наше общество еще не научилось защищаться, оно не понимает, что им манипулируют.
– Таким образом, олигархические структуры могут скупить партии и движения и, пользуясь системой выборов по партийным спискам, скупить практически Думу?
– Могу сказать, что в абсолютной форме это, к счастью, у нас не существует.
Хотя отрицать влияние тех или иных структур в разные годы на те или иные организации было бы тоже глупо. Но слава богу, пока еще до абсолюта не дошло. Я очень надеюсь, что не дойдет. Гораздо важнее не механизм выборов, а зрелость общества. Миллионы людей могут изменить сами себя и жизнь вокруг. Но для этого нужно сочетание нескольких факторов. Должна быть политическая элита, несущая в себе эти ценности, чего мы, увы, сейчас не наблюдаем в России.
– Десять лет не привели к созданию достойной политической элиты…
– И наконец, мы видим массовое настроение людей, которое отражается в опросах и в результатах парламентских выборов. Это настроение направлено назад, к прежним заблуждениям, а не к отказу от них.
– Вы сейчас состоите во фракции, убеждения которой не разделяете. Таким образом, практические задачи профессионального политика оказались в глубочайшем противоречии с убеждениями публичного политика?
– Не оказались, потому что, слава богу, у меня есть возможность открыто отстаивать свои убеждения, есть возможность влиять на своих коллег, отстаивая свои убеждения. А стало быть, у меня есть возможности в любых условиях, в любых обстоятельствах отстаивать те идеалы, за которые я боролся и борюсь.
Вы знаете, что самое смешное? Сейчас «Единство» провело партийный съезд. Приняли программу. Это – во многом переписанная программа НДР. В ней даже написано, что «Единство» – консервативная партия. Переписать чужую программу легко. Но очень трудно ей соответствовать. Посмотрим. Будем надеяться.
Юрий СКУРАТОВ: "Меня «заказали» люди из окружения президента"
‹11 сентября 2000 г.›– Не так давно мне позвонил приятель и сказал: поехали поиграем в футбол. Я спросил с кем, кто будет. Оказалось, что будет там и… Юрий Ильич Скуратов. Я ужаснулся: говорю, разве можно, это же неприлично. Вся страна видела по ТВ, как "человек, похожий на генерального прокурора Скуратова", развлекается с двумя проститутками. А друг мне говорит: поехали, сам разберешься. Так я познакомился с человеком, скандал вокруг которого, пожалуй, затмил все скандалы года.
– Юрий Ильич, вы прошли долгий путь в правоохранительных органах, побывали публичным политиком, узнали жизнь со всех возможных сторон. Теперь скажите: за что вас так?
– Прежде всего, за то, что я, по их понятиям, оказался белой вороной, то есть начал действовать по закону, применять закон к лицам, которые считали, что на них закон не распространяется.
Что вы имеете в виду?
Я говорю о президенте, его окружении. Я возбудил дело, которое затрагивало интересы президента, его семьи, дочерей. Атак нельзя по правилам, которые существуют в нашей, так сказать, властной элите. Им было что терять. Доброе имя они уже потеряли, я в этом убежден, но они могли ответить перед законом. Поэтому вся мощь имеющихся в их распоряжении средств была обрушена на меня.
– Юрий Ильич, а что может в нашей стране генеральный прокурор?
– Многое может. С точки зрения закона. И в то же время мой пример показывает, что очень мало. Только я попытался затронуть высшие слои, включая президентскую семью, как стал жертвой крупномасштабной акции, провокации с использованием СМИ и с использованием механизма уголовного преследования.
– А расследование по делу «Аэрофлота» тоже вами было инициировано?
– По моей команде в январе 1999 года было возбуждено уголовное дело, и я давал команду Катышеву Михаилу Борисовичу, своему заместителю, об избрании меры пресечения в виде ареста господина Березовского, потому что знал: оставаясь на свободе, он все сделает, чтобы воспрепятствовать расследованию. Дело «Аэрофлота» стало одной из причин моей травли. Возможности господина Березовского в нашей стране вы отлично знаете.
– Господин Березовский по этому поводу сказал следующее: "У Скуратова нет ни моральных, ни профессиональных шансов быть прокурором, да и просто человеком. Он оскорбил всех, включая родственников, он расстрелял себя сам". Я когда это прочитал, то подумал: кто бы это говорил…
– Да…
– Ну прямо Серафим Саровский, праведник и великий моралист! Газета «Известия» написала: "При Скуратове не было раскрыто ни одно крупное скандальное дело, в том числе заказные убийства известных людей. Шантажируя президента и его помощников, он не приводит ни одного конкретного доказанного факта о них, как первых коррупционерах".
– Это явная ложь, на уровне статистики. Давайте посмотрим по заказным убийствам. Дело Холодова было нами расследовано, сейчас направлено в суд. Нам совсем немного не хватило для того, чтобы раскрыть убийство Листьева. В оперативном плане мы его уже раскрыли, но нам не дали реализовать эти материалы, изгнав меня из прокуратуры. Дальше…
– Генпрокурор не может вынести приговор…
– Естественно…
– Он может передать дело в суд…
– Совершенно верно, только суд решает… А во-вторых, есть заказные убийства громкие, которые мы раскрыли, и они получили судебную оценку, то есть суд подтвердил нашу правоту. Допустим, раскрыто дело по убийству Сыча, председателя Федерации хоккея России, раскрыто убийство Нечаева, раскрыто убийство генерального конструктора наших ракет «СС-300», обвинительный приговор вступил в законную силу.
– Кто же его убил и за что?
– Заместительубил, чтобы финансовые потоки на себя переключить. Ну и масса других дел, сейчас вот в суд пойдет дело по Госкомстату. Кто расследовал?
Прокуратура. В суде находится дело по «Голденада», где фигурирует Бычков – руководитель «Роскомдрагмета», и так далее. Когда я начинал работу, в 1995 году раскрыто было 55 заказных убийств. Когда заканчивал, мы раскрыли 236 заказных убийств. Заметьте, когда президентская сторона стала со мной воевать, они ведь не выдвигали мне упреки профессионального плана. Я ни в коем случае не хочу сказать, что дела благополучны. Неадекватна была работа и прокуратуры, и МВД в тот период, когда в стране начался страшный Разгул преступности.
Юрий Ильич, я когда наблюдал за всей этой войной, меня не волновало, был или не был инцидент с девушками. Во-первых, потому что я не хочу в это лезть, а вовторых, потому что даже если был не моего ума дело. Как с президентом Клинтоном: его надо преследовать не за то, что у него было или не было с Моникой Левински, а за то, что лгал под присягой. Так и здесь: надо разбирать не моральный облик прокурора, а выяснять, бандиты платили или не платили, взятка или не взятка. Но меня удивило, когда зашла речь о компромате. Вы стали угрожать каким-то компроматом. Может быть, я неправильно понимал, но мне казалось, что вы не можете оперировать понятием «компромат», а только материалами дела, если оно есть. Но если это материалы дела, находящегося в прокуратуре, то они по завершении следствия должны быть переданы в суд, их нельзя оглашать, это следственная тайна. А если вы знаете что-то, что выдернули из материалов дела и не включили в дело, тогда это должностное преступление. Объясните…
– Я всегда говорил, что материал, который у меня есть, я не унес с собой, он весь в уголовном деле, он весь остался в прокуратуре. Поэтому швейцарцы до сих пор расследуют дело по «Мабетэксу», и наша прокуратура не может его прекратить, несмотря на все желание. Расследуется дело «Аэрофлота», хотя от него отстранили хорошего следователя Волкова. До сих пор так или иначе расследуется дело по фирме «Нога» и целый ряд других уголовных дел. Причем ведется международное расследование. Это и подтверждает правоту моих слов, что к коррупции причастны самые высшие руководители нашего государства.
– Но тогда не понимаю: они ж там не идиоты наверху?
– Нет.
– Как же они вас назначили генеральным прокурором?
– Я сам удивляюсь. Я не рвался, мне предложили. Видимо, допустили элементарную ошибку.
– Так, с костюмами-то что? Вас обвиняют и в том, что вы получили в качестве взятки какое-то немыслимое количество роскошных костюмов…
– Эта информация не соответствует действительности, я заплатил за них 6200 долларов.
А теперь о кассете, на которой запечатлен человек, развлекающийся с двумя девушками… Я, кстати, не очень понял, как можно показывать по телевидению кассету, которая, наверно, является материалом дела.
– Там букет нарушений законов. Во-первых, даже если предположить, что на той кассете я, такого рода кассету нельзя показывать по телевидению, это запрещено законом о СМИ. Во-вторых, в данном случае это грубое вмешательство в частную жизнь.
– Да…
– Можно по каждому человеку найти такие эпизоды и показать… А на что существует тайна, неприкосновенность частной жизни? В данном случае телевидение действовало по указанию президентских структур, это был способ давления на меня, чтобы я прекратил расследование уголовных дел, затрагивающих людей из высших сфер. Так что с любой точки зрения все это сплошное нарушение закона.