– Юрий Ильич, так кассета настоящая или нет?
– В каком смысле настоящая?
– "Коммерсант-Дейли" в 1999 году написал, что шеф ФСБ В. Путин назвал кассету подлинной.
– Мне недавно пришел факс из Германии. Один мой приятель, заинтересованный в этом, увидел фотографию человека, который на меня похож на сто процентов, по сути. Я, когда посмотрел эту фотографию, не поверил. И он вступил в контакт с этим человеком. И тот ему поведал очень интересную историю, сейчас я занимаюсь анализом этого, не исключено, что использовался двойник.
– Юрий Ильич, насколько я понимаю, дело с кассетой умерло, официально было закрыто, и вам не инкриминируется этот эпизод.
– А как он может инкриминироваться? Сейчас расследование продолжается вокруг только костюмного эпизода. Но, поскольку оно бесперспективно, у меня нет сомнений, что дело будет прекращено.
– Значит, власти вы не угодили, вас давили, давили, а кандидатом в президенты-то вы зачем пошли? Ведь очевидно, что шансов победить не было. Безусловно. Я просто хотел привлечь внимание российской общественности, чтобы народ узнал об угрозе коррупции в нашей стране. Это, пожалуй, главная опасность для страны. И по сути это было продолжением моей борьбы, которую я начал как генеральный прокурор. Все, что я хотел сказать российскому народу, я сказал. Я сожалею, что граждане не поняли многое из того, что я говорил, это отразилось на результатах голосования.
– Юрий Ильич, кто же Листьева-то "заказал"?
– Сейчас оперативная работа по этому делу, я знаю, фактически не ведется. Но все равно расследование будет продолжено, все равно шансы, пусть минимальные, сохраняются. Поэтому я не могу, к сожалению, сказать…
– Но личность из телевизионных кругов?
– Да, достаточно известная фигура.
– А вы как до сих пор живы? Что, исчезло мастерство у ребят по автокатастрофам, внезапной острой сердечной недостаточности?
– Видите ли, подготовка такого рода акций сопряжена с большим риском. Возьмем случай с губернатором Кемеровской области Аманом Тулеевым. Если верить версии следствия, а у меня нет оснований не верить, то очень основательная была подготовка. Однако не получилось, стало достоянием гласности. А за мою безопасность отвечает Федеральная служба охраны, поэтому не так все просто, велик риск самим организаторам этой акции оказаться на скамье подсудимых. А может, решили другими методами со мной бороться. Точный ответ могут дать только потенциальные заказчики…
– Да. Многие знания – многие печали. Скажите, есть хоть кто-то наверху, кому верить-то можно?
– Я думаю, есть.
– А по вашему ведомству к кому из ныне действующих политиков меньше всего вопросов?
– Это Юрий Федорович Яковлев, председатель Высшего арбитражного суда. Другое дело, что система арбитражных судов у нас сильно коррумпирована, и Юрий Федорович не хочет этого видеть, он закрывает на это глаза и очень болезненно воспринимает такого рода критику. Но сам в личном плане, конечно, он не вызывает никаких вопросов. Есть и много других порядочных людей.
– Все-таки есть?
– Есть.
– Юрий Ильич, позвольте такой сложный вопрос. Представим такой треугольник. Убийство Листьева – история с коробкой из-под ксерокса, набитой долларами, которую выносили из Белого дома после победы Ельцина на выборах 1996 года, – дело «Аэрофлота»… Потенциальный заказчик вашей дискредитации к какому из углов этого треугольника тяготеет?
– Можно я промолчу…
– Но круг подозреваемых я определил правильно?
– Во всяком случае, эти фигуранты по делу серьезно разрабатываются.
– Когда-нибудь накажут за коробку из-под ксерокса?
– Я думаю, что нет. Это частный случай грубейшего нарушения законодательства о выборах. Избирательная кампания 1996 года незаконно финансировалась, и это лишь один из эпизодов, который всплыл наружу. Другое дело, что существовала негласная договоренность между двумя основными лидерами по вопросам финансирования, и каждая из сторон закрыла глаза на то, что были допущены нарушения.
– Что для вас самое дорогое в книге "Вариант дракона"?
– То, что я сумел сказать людям правду. Пройдет пятнадцать-двадцать лет, и об истории будут судить не только по заказным статьям, которые обрушила на меня пресса, а и по книге, книга останется.
– Спасибо, Юрий Ильич. Пятнадцать лет небольшой срок.
– Да.
– Поживем – увидим.
– Все правильно. Увидим.
Юрий БАТУРИН: "Работа во власти опасна…"
‹7 ноября 2000 г.›– Я не знаю, как правильно представить Юрия Михайловича Батурина. Можно сказать, что летчик-космонавт, можно сказать, что известный политический деятель, можно сказать, что преподаватель наиболее престижных российских учебных заведений, потому что с одной стороны – это МГУ, с другой – Физтех.
– Юрий Михайлович, у меня возникает ощущение, что вы глубоко несчастный человек, потому что у вас была мечта всей жизни – и она осуществилась. С одной стороны – счастье, а с другой стороны – вроде и мечтать теперь не о чем…
– Это мечта, которую можно осуществлять несколько раз.
– Вы будете готовиться к следующему полету?
– Я и сейчас готовлюсь, в экипаже.
– А вам звание Героя не присвоили?
– Нет.
– Почему?
– Если бы моя фамилия была неизвестна в Кремле, то вопросов бы не возникло. А так это простой психологический этюд для студентов политических факультетов.
– Но ведь особенность российской политики в том, что простота психологических этюдов не работает, и Кремль – место, куда приходят по-разному, из разных областей знания, но все возвращаются обожженными. Кремль и победителей, и побежденных все равно очень жестко обжигает.
– Такая работа.
– А в чем работа?
– Работа во власти опасна тем, что действительно можешь уйти обожженным.
– Чем для вас была власть? Вы же всегда были в стороне от нее. И вдруг неожиданно вы оказались на передовой линии телефонных звонков, потому что как назначение, так и отстранение от должности советника президента по национальной безопасности до вас было доведено в легкой телефонной манере.
– Нет, назначение все же было в другой манере проведено. Меня Борис Николаевич пригласил в Кремль, в кабинет свой, беседовал, предлагал. Я думал, кстати, два месяца, попросил второй встречи, которая состоялась, хотя мне говорили, что вряд ли это будет. А вот увольнение, да, увольнение, вы правы, по телефону.
– Обидно было?
– Ну конечно. Обидно не в том даже, что по телефону. Много-то ведь не надо, когда уходишь, нужно просто, чтобы сказали спасибо. А власть не склонна говорить спасибо. Ну, я это знал, поэтому иллюзий не питал.
– А зачем вы пошли во власть? Может ли в принципе интеллигент идти во власть?
– Да, споры идут давно. Может, не может или даже не должен ходить. Я считаю, что человек теряет право на критику, если он хотя бы однажды не попытался что-то сделать сам.
– Сложный вопрос, потому что, с другой стороны, интеллигент теряет право на критику власти, если он в этой власти находится. А одно из базовых определений интеллигента все-таки подразумевает, что вы не можете не находиться в оппозиции к власти, потому что иначе власть превращается из демократической в авторитарную. Ее нельзя целовать, ее надо кусать.
– Но с другой стороны, возможность что-то сделать самому и добиться результата – очень привлекательна сама по себе. И она, я думаю, делает более осмысленной и полезной собственную жизнь.
– Полет в космос изменил какие-нибудь базовые мироощущенческие установки?
– Да.
– Можно поподробней…
– Во-первых, это отношение к жизни. Когда побываешь там, научишься ценить жизнь иначе. Во-вторых, понимаешь, что все взаимосвязано. Почему-то становится чуть ли не наглядной простая философская истина: любое твое дело и действие к тебе же и вернется…
– Вас часто упрекают в развале обороноспособности страны, говорят: вот, мол, Батурин был советником по безопасности, а где же эта безопасность?
– Как правило, это говорят люди, которые не сталкивались со мной во время работы, и более того, даже точно не знают, на какой должности я работал.
– Это общая фраза, типа, извините, про…ли страну?
– Ну, примерно так. А те люди и ведомства, с которыми я работал, до сих пор приглашают меня на свои праздники или просто выступить, встретиться, поговорить, хотя я уже давно не на государственной должности.
– Юрий Михайлович, признавайтесь, то, что вы думали и думаете о проблемах России, рано или поздно будет оформлено в некий литературный труд?
– Обязательно.
– Можно объяснить, что случилось с Россией, почему из некогда могучего великого государства ложной идеологии, кровавой идеологии мы превратились в сборище злобных, печальных людей, не умеющих сосуществовать друг с другом, не имеющих общенациональной идеи?
– Обязательно.
– Можно объяснить, что случилось с Россией, почему из некогда могучего великого государства ложной идеологии, кровавой идеологии мы превратились в сборище злобных, печальных людей, не умеющих сосуществовать друг с другом, не имеющих общенациональной идеи?
– Во-первых, вера в эксперименты, вера в утопические идеи, вера в то, что можно нечто сделать очень быстро и легко. Нежелание или неумение, отсутствие привычки к долгой кропотливой работе. Вот Иван-дурак, любимый герой наших сказок, он ведь тридцать три года лежал на печи и ждал…
– Это был Илья Муромец.
– Илья Муромец, но… Иван-дурак тоже лежал… Про Ивана-дурака треть сказок русских.
– Так что с нынешней властью? Вектор-то куда?
– Мне кажется, что нынешняя власть вектор свой еще не определила.
– Вас не смущает излишняя эмоциональность высшей власти? Например, сразу же после трагедии подводной лодки «Курск» было заявлено, что обязательно поднимем.
Главнокомандующий может ли отдавать приказ, не получив достаточно информации, чтобы проанализировать?
– Может. Если он понимает, что точную информацию не получит, либо если он понимает, что у него нет времени ждать, пока весь набор точной информации ляжет ему на стол. Тогда он может принимать решение, исходя из собственных соображений, опыта, знаний, интуиции и чего угодно.
– Звучит ужасающе.
– Потому что на самом деле так принимает решение любой человек, не только во власти.
– Да, но когда так принимает решения глава государства, уровень последствий ошибки иной. И хотелось бы, чтобы все-таки была система.
– Конечно. Но система складывается не быстро. Беда в том, что люди, которые приходят на смену своим предшественникам, отбрасывают систему, сложившуюся раньше. Может быть, и правильно, они начинают складывать свою систему, но это занимает время.
– Ваша подпись решала многое, в том числе и пути гигантских финансовых потоков.
– Особенно когда я был помощником по правовым вопросам.
– Насколько велико было давление и соблазн?
– Соблазна у меня не было никакого, это я могу сказать твердо. А вот давление было сильным. Иногда настолько сильным, что указы подписывались даже без моей визы, хотя была договоренность с Борисом Николаевичем, что без визы помощника по правовым вопросам подписываются только указы о назначениях.
– Вы так жестко сказали, что соблазнов не было никаких, не было материальной выгоды…
– Но я не искал никаких материальных выгод…
– Конечно, да, но я думаю, что помощник президента получал не так много денег.
– Тем более что всем сотрудникам Администрации президента зарплату устанавливал руководитель администрации. А помощникам президента мог повышать зарплату только сам президент. А поскольку он не очень ориентировался в масштабе цен и в тех деньгах, которые тогда менялись очень быстро, то он и не спешил нам менять оклады. Однажды кто-то предложил Борис Николаевичу повысить своим помощникам оклады. Он спросил: а сколько они получают? Ну, они там получают, скажем, два миллиона, это две тысячи в новой номинации. "Два миллиона? – удивился Борис Николаевич. – И им этого не хватает?" Поэтому вы правы, помощники получали немножко меньше, чем должны были получать, но это было не главное.
– А жили на что?
– У каждого семья, в которой другие члены семьи тоже работали. И кстати, зарплата, которую получают помощники, все же не самая маленькая в стране.
– Те наши граждане, которые получают зарплату еще меньше, живут в соответствии с этими средствами. Помощники президента Российской Федерации не ходят в джинсах «Орбита» 1982 года выпуска…
– Но и не меняют свои костюмы каждый день.
– Конечно. Что их приятно отличало от генеральных прокуроров, это я понимаю. Но вместе с тем, когда мимо тебя проходят миллиарды и когда твоя подпись решает многое, то ведь очень сложно себе сказать, что…
– Почему сложно? Понимаете, это зависит от воспитания, это зависит от того, чтоутебя в генетике, ну… от принципов твоих. Почему сложно? Мне это совершенно не было сложно.
– И при этом столько времени там просидеть?! Когда стало ясно, что с вами договориться нельзя, вас убрали…
– Так произошло…
– Вы пришли в окружение президента, где народ не живет на две тысячи рублей…
– Я в карман другим не заглядывал.
– А зачем в карман для этого заглядывать? Иногда достаточно ему в глаза посмотреть. Если вы понимали, а вы не могли не понимать, как умный человек, что вокруг вас происходит, почему вы продолжали в это играть?
– Я продолжал не играть, я продолжал работать, понимая, что моя работа может закончиться в любой момент, но я хотел что-то сделать для страны.
– Какими качествами должен обладать человек, чтобы оказаться во власти?
– В разные периоды эти признаки и требования разные. Когда власти тяжело, ей нужны одни люди, когда все становится спокойнее, то и люди нужны совсем другие.
Но я думаю, что какое-то необходимое условие – это инстинкт власти. У самого человека должен быть инстинкт власти, и он его ведет во власть. Даже если власть его не хочет, он все равно туда придет – не в эту власть, так в другую. Либо по этому огоньку власть обнаруживает в нем своего, пригодного человека. Это как система опознавания "свой-чужой".
– Значит, в вас они обманулись? Система опознавания «свой-чужой» не сработала?
– Система, наверно, ошиблась. Но некий инстинкт власти все равно во мне был, меня очень интересовала власть, природа власти, физика власти, что это такое.
– Как я понимаю, физика власти – это название книги, которую вы собираетесь написать.
– И не только название книги, это название курса, который я читаю. Цикл лекций прочитан, я его могу оформлять в книгу и вскоре сделаю это.
– То есть вместо трех законов Ньютона студенты будут изучать три закона Батурина?
– Там больше законов.
– Приятно, что мы подвинули Ньютона.
– Вы знаете, количеством здесь не подвигают, как раз лучше один закон, но более универсальный.
– Не Паркинсона?
– Хороший вопрос. Я решил снабдить эту серьезную книгу о физике власти законами, в которых Паркинсон занимает свое определенное место. На самом деле законов Много, и некоторые очень интересны.
2001 год
Гавриил ПОПОВ: "Интеллигенция и бюрократия две вещи несовместные"
‹16 января 2001 г.›Путь российской демократии не прост. Гавриил Харитонович Попов – ученый, экономист, ему принадлежит знаменитое определение "командно-административная система", он один из интеллектуальных лидеров перестройки, первый председатель демократического Моссовета, первый мэр Москвы.
– Гавриил Харитонович, оглядывая прошедшие десять лет, вы не думаете, что напрасно все было, напрасно во власть вы ходили…
– По большому счету я ни о чем не жалею. Я ученый, специалист, я твердо знал, что страна из года в год деградирует, самое главное – катастрофически начинает отставать в военной области. Это Афганистан показал. В той области, в которой от нас требовали жертв, от нас требовали всего.
Казалось бы, мы ничего не жалели, все отдали, а какие-то афганские пастухи со «стингерами» могут противостоять нашей армии. Потом был Чернобыль, и многое другое, что в конце концов приводило к одному выводу: в этой системе жить больше нельзя. И поэтому по большому счету я ни о чем не жалею, потому что отход от той системы был неизбежен.
Другой вопрос – как это осуществлялось все эти десять лет? И кто осуществлял?
Все та же партийная номенклатура. Не вся, не консервативная ее часть, а та, которая думала о переменах. Но она же не могла измениться сама по себе ни за год, ни за два. Она как была номенклатурой, так и осталась.
– Но ведь те ученые, которые пошли в номенклатуру, один из них…
– А какие ученые пошли в номенклатуру?
– Один из них, например, Гавриил Харитонович Попов, был избран мэром Москвы.
Через год взял и ушел.
– Совершенно правильно. Мы все пошли, потому что понимали: если мы не наденем шинели, то Москвы не отстоять. Это как в 41-м году. Но точно так же, как в 45-м году, девять десятых людей, которые пошли в армию, вернулись к своим занятиям.
Как только КПСС отстранили от власти, мы вернулись к своим занятиям. Афанасьев, Шмелев и другие. Это было неизбежно.
– Есть в этом нечто странное. С одной стороны, вы говорите, что не довольны ходом демократических преобразований в течение последних десяти лет, потому что люди, которые их осуществляют, все равно родом из партократии. А с другой стороны, шинельку повесили на гвоздь: мол, дальше сами пашите…
– В определенном смысле замечание правильное. Но вряд ли могли люди, десятилетиями простоявшие на профессорской кафедре, заниматься хозяйством.
– Но зачем тогда вы пошли на мэрство?
– А на мэрство я пошел еще тогда, когда КПСС находилась у власти. У нас не было другого выхода. Или нам надо было бушевать на улицах, или надо было захватывать позицию за позицией. Мы сделали абсолютно правильно.