– Но зачем тогда вы пошли на мэрство?
– А на мэрство я пошел еще тогда, когда КПСС находилась у власти. У нас не было другого выхода. Или нам надо было бушевать на улицах, или надо было захватывать позицию за позицией. Мы сделали абсолютно правильно.
– Почту, телеграф, телефон…
– Ну, примерно так… Только несколько в ином виде. Я думаю, что если бы мы не взяли власть в Москве, если бы не завоевали определенного уважения москвичей, то в момент путча всякое могло случиться. И в этом плане мы свою историческую роль, я считаю, выполнили. Москвичи знали, что их власть с ними. Другое дело, после того, как КПСС отстранили от власти, надо было формировать новую бюрократию. А для этого мало кто из нас был пригоден. Для меня выло совершенно очевидно, что это не наше дело, что этим заниматься не стоит: делить квартиры, делить квоты на ввоз нефти или на вывоз еще чего-то, и так далее, и тому подобное. Это ведь дело…
– Вы оставили поле боя мародерам?
– Мы оставили поле боя тому элементу бюрократии, который был относительно прогрессивен. Конечно, было бы еще лучше, если бы удалось найти еще более умных людей…
– А не получилось ли наоборот? Бюрократия, увидев, что вы выполнили основную функцию, убрали власть коммунистов, решила: ну, спасибо вам, господа демократы, вот теперь мы, бюрократы номер четыре и номер пять, сможем добраться до постов номер один и номер два?
– Вы абсолютно правы, именно так и было. Но они не сразу избавились от демократов. Им еще несколько лет надо было держать их в президиумах в первом ряду…
– Или в президентских советах.
– В президентских советах и так далее, чтобы морочить голову и им, и вам прежде всего. А как только окрепли, сказали: до свидания. Это то, что Ленин когда-то называл: избавляться от попутчиков. Такой был термин – попутчики.
– Интеллигенцию, как это водится в России, попользовали?
– В данном случае попользовали интеллигенцию в исторически правильном направлении. Страна тонет в грязи, падает в ямы, но она идет все-таки туда, куда нужно.
– Гавриил Харитонович, мы нарисовали жутчайшую антиутопию, страшную по своей природе: получается, никакие социальные изменения не играют роли?
– Это не совсем так. Бюрократия коммунистическая и бюрократия современная – во многом отличаются. Во-первых, есть какой-то механизм выбора. Пусть не очень эффективный, но все-таки. Если какой-то там губернатор, мэр уж чересчур заврался, зарвался, заворовался – то способ скинуть его есть. Во-вторых, больше возможности для продвижения более профессионально подготовленных людей в самой бюрократии. Наконец, в самой бюрократии сейчас стало больше внутренних конфликтов. Например, заговорили о коррупции. Сам разговор о коррупции возможен, только если один слой бюрократии обнаружил ее у другого слоя бюрократии.
– Но вместе с этим бюрократия репродуцирует себя как класс.
– Этого следовало ожидать, тут ничего особенного нет. Мы столкнулись с тем, что государство не эффективно. Значит, надо повысить его эффективность. Это значит повысить эффективность бюрократии. Таким образом, консолидация российской бюрократии происходит на наших глазах.
– А мы остаемся все более и более бесправными.
– Все-таки нам кое-что удается делать: кого-то разоблачать, критиковать. Нам надо усиливать контроль за бюрократией. Но тем не менее я повторяю: в предстоящее десятилетие нас ждет бюрократическое общество. Бюрократия – система управления. Задача состоит не в уничтожении системы, а в ее совершенствовании и контроле над ней; в том, чтобы демократы не пудрили народу мозги. Не надо убеждать, что если он проголосует за другую партию, то мы получим антибюрократический строй. В любом случае мы получим бюрократов.
– Забавно, как много зависит от терминов, да? Марксистский термин "буржуазная революция" можно заменить термином "городская революция", ведь буржуа всего лишь горожане, да? Если говорить не о злостной бюрократии, а всего лишь об управленцах, то эмоционально сразу другой оттенок. Современное общество, как мне кажется, очень жестко указало интеллигенции ее место. Интеллигенция попыталась сначала войти во власть. И каков результат? Среди тех, кто начинал, все оказались на уровне политических маргиналов.
– Интеллигенция в принципе с властью мало совместима. Роль интеллигенции в обществе совершенно иная, и она должна свою роль ясно представлять и выполнить ее до конца. Интеллигенция не лекарь, а диагност. Мы от этой роли отошли. Мы сейчас заняты малореальным утопическим Делом. С одной стороны, мы хотим управлять, что совершенно нереально. А с другой стороны, от нас ждут точного диагноза, ясной картины состояния общества и государства, а мы этим не занимаемся.
– По-моему, современная бюрократия учла ошибки предыдущих поколений. Если посмотреть, то коммунисты волей-неволей воспитали мощную плеяду борцов против себя. И все яркие антикоммунисты вышли из среды коммунистов. Например, Егор Тимурович Гайдар, который был заместителем главного редактора журнала «Коммунист», насколько я помню. И это естественно, мы все из социалистической системы. Теперь такого быть не может. Нынешняя бюрократическая система настолько принизила интеллигентов и интеллигенцию, поставила ее в такое нищенское положение, что и не видно интеллектуальной смены.
– Но дело не только в бюрократии, а еще и в новом классе буржуазии, которая должна поддерживать интеллигенцию. Так всегда было в России. Третьяковы, Морозовы, другие.
– Гавриил Харитонович, никто никогда интеллигенцию не поддерживал! Никакого понимания, что стране нужна интеллигенция, нет. Интеллигенция требует свободы…
– Да, здесь какое-то базовое противоречие. С одной стороны, интеллигенция хочет свободы, с другой стороны, она хочет, чтобы ей платили за право иметь свободу, при этом иметь возможность руку, дающую кусок мяса…
– Кусать…
– Мы практически видим перед собой процесс перерождения людей, которые в общемто первоначально были совершенно нормальными интеллигентами. Но сейчас они уже играют в бюрократию. Для меня наиболее яркий пример – дефолт 1998 года. Что бы я делал, если тогда был народным депутатом? Я бы вышел на улицу, вывел людей, и, пока в тюрьму не посадили бы всех виновников дефолта, я бы не успокоился. Никто этого не сделал, ни один человек, ни одна партия.
– А Кириенко интеллигент?
– Нет. Это категория людей, которых воспитал комсмол. Российский аппарат сознает, чем он обязан Кириенко. Они искали человека, который возьмет на себя ответственность за всю эту историю, нашли, и они до сих пор ему благодарны. При всех меняющихся властях ему всегда находят хорошее место. Вы заметили это?
– Да, конечно.
– Ну, так о чем это говорит? О том, что у них определенные взаимные обязательства. А интеллигент при всем желании целоваться с властью должен всетаки держать себя на расстоянии вытянутых рук.
– Гавриил Харитонович, вы в политику больше уже никогда?
– В принципе нет. За исключением одного-единственного случая, если в стране возникнет сверхкритическая ситуация.
– Тогда опять шинель? И комиссары в пыльных шлемах?
– Да. Но, при всех недостатках сегодняшнего политического развития, критическая ситуация пока не предвидится.
Борис ФЕДОРОВ: "Идет постоянная и непонятная игра"
‹24 января 2001 г.›Борис Федоров – бывший министр, член правительства России" Сейчас он не политик, верный чиновник. Но он остался тем, кого называют влиятельным человеком.
Я же нахожусь под его влиянием давно, еще с советских времен, когда, 6удучи молодым кандидатом экономических наук с глубочайшим вниманием и уважением выслушивал доктора экономических наук Бориса Григорьевича Федорова.
– Вас откровенно ненавидят многие государственные чиновники, владельцы и управляющие разнообразными компаниями. За точность анализа и предсказаний, за ясный экономический ум. Скажите, пожалуйста, как же вас занесло одновременно в совет директоров РАО "ЕЭС России", «Газпрома» и еще Сбербанка?
– После дефолта августа 1998 года я стал безработным. Баллотировался губернатором Московской области, но, увы, меня поддержали только десять процентов избирателей. К тому времени среди частных акционеров многих российских компаний возникло недовольство тем, что происходит в стране. Структурных реформ нет, права акционеров нарушаются. И многие акционеры в различных компаниях выбрали меня как человека, которому они доверяют, который независим и может отстаивать их интересы. Для меня же это не только большая честь, но и бесценный опыт большой государственной работы, потому что «Газпром» и РАО ЕЭС – это огромная часть российской экономики. В первом – бывший красный директор, который стал олигархом, во втором – бывший реформатор, который хочет быть олигархом. Моя задача – попытаться, используя абсолютно легальные методы, хотя бы на один процент улучшить ситуацию.
– Удается?
– С большим трудом. Я не могу похвалиться большими успехами, но в том, что четвертого апреля 2000 года реструктуризация по Чубайсу не была принята, есть моя заслуга. Будем делать не по Чубайсу, а по уму.
– Вы работаете рядом с величайшим реформатором, с отцом всех преобразований, чуть ли не отцом российского менеджмента – господином Чубайсом. – И как этот гигант вблизи?
– Я всегда знал, что Анатолий Борисович не экономист. Потом понял, что он не демократ. Но думал, что он все-таки менеджер. Многие надеялись и верили, что его жесткая энергия, пробивная сила приведет к каким-то результатам.
– Начитавшись газет… Через некоторое время выяснилось, что Анатолий Борисович процентов восемьдесят своего времени занимается политикой, а не делами компании.
Два года просидел, результатов нет, нужно быстро что-то реструктурировать.
Смотрим на план реструктуризации, который с нами не обсуждался, а он напоминает такую массовую приватизацию, которая уже проходила: быстро все распродать непонятно по каким-то ценам. У меня ощущение, что вся его деятельность – очковтирательство. Говорят: у нас в РАО ЕЭС стопроцентная собираемость денег. А я задаю вопрос: у нас Чубайс сейчас министр, для которого важна собираемость денег, или менеджер? Собираемость сама по себе ничего не решает, не значит.
Важно, какая прибыль? Какая цена на акции? Компания стоила десять миллиардов долларов, из них пятьдесят с лишним процентов принадлежит Российскому государству, а потом стала стоить три миллиарда. Десять минус три. Итого – семь миллиардов потеряли.
– Государство, по крайней мере, потеряло три с половиной миллиарда?
– Да. Дивидендов практически нет, но при этом мы видим бурную активность при покупке REN TV. До сих пор нам, членам совета директоров, не дали никаких документов. Ходят слухи, что 35 миллионов долларов уже потрачено, и еще миллионов 20 будет потрачено, то есть 50 с лишним миллионов долларов господин Чубайс тратит на REN TV, но почему и зачем?
– Великий менеджер Чубайс – это миф?
– Он великий пиарщик. Я пришел к выводу, что Чубайс вообще патологический лгун.
Например, президент делает ему выговор. Он выходит и говорит: меня президент поддержал. Его программу не принимает совет директоров, он выходит, дает прессконференцию: все отлично! Он выходит на экран, машет какой-нибудь бумажкой, говорит: все подписано. Бумажку никому в руки не дает, потому что она не подписана. Идет постоянная игра. Для этого, наверное, и нужно REN TV. Как средство пропаганды.
– Вы также член совета директоров «Газпрома». Я никак не могу понять сути конфликта между «Газпромом» и НТВ. Почему прокуратура занимается только НТВ?
Почему «Газпром», который не является финансовым учреждением, не является кредитным учреждением, изначально дал денег? И если прокуратура видит злой умысел в деятельности «Медиа-Моста» Гусинского, то почему не видит адекватный злой умысел в деятельности "Газпрома"?
– Я с вами абсолютно согласен. И у меня, акционера, возникает тот же вопрос. Я намерен попросить представить мне документы: кто и когда принимал решения о таких гигантских финансовых гарантиях НТВ? Зачем это нужно было делать, зачем это нужно было «Газпрому»? Это выглядит, конечно, как политическая акция. Почему многие активы «Газпрома» уходят куда-то в сторону, на тот же "Газпром-Медиа"?
Почему у «Газпрома» убытки, а компания «Итера» растет как на дрожжах?
– Не выводят ли они, как сейчас модно говорить, "фонды из активов"?
– Естественно, возникают у акционеров такие вопросы. Но никто не дает на них ответа.
– А как получилось, что «Газпром-Медиа» возглавляет человек, у которого судимость? И работает, и выступает от лица государства?
– Я говорил о господине Кохе и представителям государства, и представителям «Газпрома». Более чем сомнительное решение – назначение человека, который известен своими скандалами с залоговыми аукционами и прочими вещами вокруг приватизации.
– "Газпром" претендует на НТВ. Но какой смысл «Газпрому» обращаться в прокуратуру? Ведь скандал отразится на стоимости акций? И получается, «Газпром» делает все, чтобы стоимость акций НТВ на рынке упала? Какой смысл?
– Если бы я был главой «Газпрома», я бы не устраивал скандалы. Мне не надо, чтобы телекомпания развалилась, чтобы ушли оттуда хорошие, профессиональные сотрудники. Если ты решаешь экономическую задачу, такие методы недопустимы. Но полстраны подозревает, что здесь другие мотивы, политические. Это печально, это ошибка. Я бы на месте президента Путина давно дал понять соответствующим органам, участникам этих игр, что все это наносит ущерб репутации страны. Это наносит ущерб фондовому рынку, привлечению иностранных инвестиций, и ничего хорошего из этого не выйдет. Сколько случаев, когда приходят люди в масках, кого-то арестовывают, эти люди сидят по два года, а потом их выпускают и говорят, что ничего не было.
При этом известны и другие факты. Например, коробка из-под ксерокса с 500 тысячами долларов, задержанная в дверях Белого дома. И никто этот случай не расследует.
– Мало того, один из господ, который нес коробку, сейчас работает в РАО "ЕЭС России", возглавляет московское отделение.
– Ни в одной стране мира такого не может быть.
– А у нас – так…
– Зато совсем по другим делам – бурная активность прокуратуры. Такая выборочность действий власти наносит ущерб репутации президента. У президента большая популярность в народе, и надо использовать это преимущество. А такие действия могут свести это преимущество на нет.
– Как бы вы оценили в стоимостном выражении потери "Медиа-Моста"?
– От тридцати до пятидесяти процентов как минимум. Меня убил факт: мировой медиа-магнат Тед Тернер, желая приобрести акции НТВ, говорит, что ему нужна личная гарантия президента! На коммерческую сделку! Вот это удар, который нельзя оценить в деньгах! Это удар по всей стране.
– Это то же самое, что сказать: у вас в стране никакого нормального рынка и никакого закона нет, есть только воля президента и только ей мы готовы верить.
– Мне кажется, что президенту надо сделать из этого выводы и вставить по первое число тем, кто допускает это. Есть «Газпром», есть «Медиа-Мост», у них чисто коммерческий вопрос. Он решается в суде. И конечно, государство Ме Должно в это вмешиваться, за исключением своих представителей там, в совете директоров «Газпрома». Как они будут голосовать, за или против? Но совет директоров по этому вопросу не голосовал.
– Это все решили без совета директоров?
– Где-то на другом уровне.
– Интересно, на каком же уровне можно провести столь будоражащее всю страну решение?
– Меньше всего на свете телезрителей волнует, кому принадлежит компания, их волнует качество продукта, телепередачи.
– Задолго до дефолта 1998 года вы предупреждали, что кризис грядет. К вам отнеслись с недоверием, говорили, что вы излишне пессимистичны, но, к сожалению, ваш прогноз оказался справедлив. Каковы прогнозы сейчас, в наступившем 2001 году?
– Нерадостные. Хорошая была программа правительства, хорошие слова. А действий конкретных нет. Мы видим, как продается, допустим, «ЛУКойл», за 600 миллионов долларов. Все сделали для того, чтобы рынок упал, а потом начали продавать.
Напоминает залоговые аукционы времен приватизации, когда распродавали по дешевке. Или – реструктуризация РАО ЕЭС. Все сделано для того, чтобы устроить гигантский скандал, чтобы цены провалились. У «Газпрома» тоже прогресса крайне мало. Мы не платим по международным обязательствам в то время, когда цены на нефть высокие и мы купаемся в деньгах. Что же будет, когда цена на нефть начнет падать? Это же безобразие, что у нас 35 миллиардов долларов федеральный бюджет! Это достойно России?
– Как я понимаю, это меньше, чем у города Нью-Йорка?
– Расходы на тюрьмы в США составляют 30 миллиардов долларов в год. Понимаете, бюджет России сопоставим с бюджетом тюрем США! Безусловно, нужно сделать так, чтобы к нам пришли десятки миллиардов долларов инвестиций, которые поднимут нашу экономику. Нужна реструктуризация РАО ЕЭС, но по уму, а не по Чубайсу. Нужно сделать так, чтобы «Газпром» стал той компанией, которой должен быть. Он должен стоить не 6 миллиардов долларов, а 60, а может быть, и 160 миллиардов – вот какие задачи должны ставиться сегодня.
Людмила НАРУСОВА: "Таким людям не подают руки…"
‹22 февраля 2001 г.›– Год назад нас всех потрясла весть о кончине Анатолия Александровича Собчака.
Так получилось, что передача, которую я делал с Анатолием Александровичем, была одним из последних его выступлений по телевидению. Я был на похоронах в Петербурге, и то, что увидел, меня потрясло. Было очень много людей, они стояли в очереди, большинство из них рыдало, и мне кажется, что впервые за долгие годы им было стыдно за собственную жестокость, за веру в пошлость, за чувство зависти, за ненависть.