Д. СМИРНОВ: Во-первых, нужно вспомнить, в каком жанре я выступал, когда говорил эту вещь. Во-вторых, я вас совершенно не считаю, Владимир Владимирович, атеистом, несмотря на все ваше упорство в отстаивании этого тезиса. Потому что сам ваш интерес к религии, сам ваш интерес к Библии, само ваше желание разобраться, почему так, что такая за антиномия — в Ветхом Завете кровь, а в Новом — прощение… Само ваше стремление говорит о том, что вы отнюдь не атеист, вы — религиозный человек. С атеистом не о чем говорить. Я к вам пришел именно в силу того, что вы мне тоже как человек очень интересны. Я даже, когда есть возможность, я еду в автомобиле, я слушаю ваши воспоминания о своей жизни.
В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду на «Эхо Москвы»?
Д. СМИРНОВ: Да. С большим интересом.
В. ПОЗНЕР: Вы, конечно, нашли хороший ответ, потому что, конечно же, отрицать то, что я о себе знаю, и сказать, что «нет, Владимир Владимирович, вы только думаете, что вы — атеист, но на самом деле вы ошибаетесь», — это, конечно, хороший ход.
Д. СМИРНОВ: Но это правда, Владимир Владимирович. Понимаете, мы немножко в это вкладываем разные понятия, к сожалению. Мы с вами вращаемся и в разных мирах тоже, можно сказать, мировоззренческих. Поэтому некоторые термины насыщаем чуть-чуть разными интуициями, я бы сказал.
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, а если человек верующий, но не христианин, а верующий мусульманин или верующий буддист, его душа не заполнена грехом?
Д. СМИРНОВ: Нет. Тут вообще по определению каждый человек, к большому сожалению, рождается уже грешником.
В. ПОЗНЕР: Я отсылаю вас к вашим словам. «Человек неверующий — его душа заполнена грехом». А я спрашиваю: человек верующий, но не христианин и не православный — это с него снимается?
Д. СМИРНОВ: Не снимается. Но у него в душе возникает некое пространство, которое может быть заполнено Богом. И далее в процессе его религиозной жизни это пространство становится все более широким. Пока все эти в кавычках благоглупости не уйдут из его жизни.
В. ПОЗНЕР: Например, тот же мусульманин. Можно ли сказать, так как он верующий, несомненно, верующий в Аллаха, можно ли сказать, что он все-таки идет к богу? Или же он идет не к богу? С вашей точки зрения, все-таки как это понимать?
Д. СМИРНОВ: Во всяком случае, те мусульмане, которые являются моими друзьями, я в них вижу устойчивое стремление к Богу. У меня есть две очень любимые мною женщины, мусульманки — они постоянно ходят в наш храм. Одна — персиянка, другая — татарка. Персиянка даже нам всегда, каждый год помогает украшать храм к Пасхе.
В. ПОЗНЕР: Но она — мусульманка по вере?
Д. СМИРНОВ: Мусульманка по вере.
В. ПОЗНЕР: То есть есть некоторые хорошие… Знаете, напоминает: «Среди евреев у меня есть пара очень хороших друзей, но, вообще говоря, они…»
Д. СМИРНОВ: У каждого русского есть, по крайней мере, один хороший еврей. А так как русских 100 миллионов…
В. ПОЗНЕР: Да, то и получается 100 миллионов. А их нет, такого количества.
Д. СМИРНОВ: Математическая индукция, да.
В. ПОЗНЕР: Смотрите, что вы еще говорите. Я просто поразился. Владимира Ильича вы не любите (я имею в виду Ленина). Вы говорите: «Его надо куда-нибудь на Луну забросить, истолочь надо и развеять где-нибудь над вулканом. Эта псина не должна больше вонять на нашей Земле». Ничего себе священник говорит такие слова! Это как понимать? Где же ваше всепрощение?
Д. СМИРНОВ: Нет, священники, если вы знаете историю Церкви, говорили еще и не такие слова. Это я подбираю всегда выражения помягче.
В. ПОЗНЕР: То есть прощения никакого с вашей стороны? Иисус Христос бы это не одобрил.
Д. СМИРНОВ: Вы думаете? А почему вы за него решаете?
В. ПОЗНЕР: Я не решаю. Я думаю.
Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, вы ошибаетесь. Дело в том, что если про Луну, и то только на обратную сторону, чтобы не отсвечивал.
В. ПОЗНЕР: Вообще интересно, какие слова вы употребляете, не задумываясь. Смотрите. Способ борьбы с так называемыми врагами семьи. Я не очень знаю, кто такие враги семьи, но, предположим, они есть. Вы считаете, что «их фамилии, личные данные, адреса, телефоны должны быть вывешены повсюду, и тогда сторонники семейных отношений смогут разобраться с ними по-свойски». «По-свойски» — это как?
Д. СМИРНОВ: Не знаю.
В. ПОЗНЕР: Прямо-таки не знаете? Вот, сказали «по-свойски» и не знаете, о чем, да?
Д. СМИРНОВ: Да. На свой вкус.
В. ПОЗНЕР: А кирпич в окно сектантам — это как?
Д. СМИРНОВ: Это иногда может подействовать.
В. ПОЗНЕР: Это даже часто действует. Но это вы призываете к такого рода взаимоотношениям? Кирпич в окно ведь каждый может кинуть.
Д. СМИРНОВ: Да нет. Вы знаете, во-первых, очень даже не каждый. А во-вторых, наоборот, народ наш русский очень долготерпеливый, очень скромный. Есть явления, которые он вынужден терпеть, и этим люди неблагонамеренные очень пользуются.
В. ПОЗНЕР: Тоже из народа люди, из того же. Они же не откуда-нибудь взялись.
Д. СМИРНОВ: Есть определенные технологии психологические, с помощью которых сектанты, если уж на них остановиться, вербуют своих сторонников.
В. ПОЗНЕР: Прозелитизм это называется, по-моему. Нет?
Д. СМИРНОВ: Прозелитизм — все-таки это традиционная форма, он был еще во времена до Христа.
В. ПОЗНЕР: Согласитесь, что это тоже технология.
Д. СМИРНОВ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Как нет? Это пиар.
Д. СМИРНОВ: Нет. Дело в том, что ни один еще человек не пришел сам в секту. Его всегда туда приводят и специфически обрабатывают. Поэтому если мы будем с этим явлением бороться каким-то образом, не учитывая это, то мы будем в проигрыше. Представьте себе, в горах узкая тропинка и идут два человека навстречу друг другу. Шамиль Басаев и Антон Павлович Чехов. Кто победит?
В. ПОЗНЕР: Подождите, это трудно все представить. Я должен долго думать. Я думаю, Чехов победит.
Д. СМИРНОВ: Да? А Шамиль Басаев полетит в пропасть?
В. ПОЗНЕР: Нет, Басаев скажет: «Антон Павлович, я так люблю ваши произведения. Проходите, пожалуйста».
Д. СМИРНОВ: Нет…
В. ПОЗНЕР: А почему нельзя это придумать? Вы же понимаете, Дмитрий Николаевич, то, что вы предлагаете, это из области… Не кирпичом же швыряться в людей, у которых другой взгляд.
Д. СМИРНОВ: Нет. Не в людей. Зачем передергивать? Владимир Владимирович, не в людей, а в окно.
В. ПОЗНЕР: В окно людям, простите тогда. В окно. А если рядом сидит человек, то…
Д. СМИРНОВ: Нет. Большая разница. Одно дело сектант. Вообще церковь не борется с сектантами, а борется с сектантством.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Еще очень интересная оценка. Насчет того, что Россия — страна многоконфессиональная и многонациональная. Вы говорите: «Это миф. В стране 84 % исповедуют православие». И дальше вы говорите: «По принятым нормам считается, что если 60 % населения исповедуют одну религию, если 60 % принадлежат одной нации, то страна моноэтническая и моноконфессиональная. И такова Россия». Во-первых (просто мне интересно), эта цифра 84 % откуда взята? Это что за исследование и так далее насчет того, что 84 % населения?
Д. СМИРНОВ: Я просто это встречал в публикациях по поводу, какая часть нашего народа…
В. ПОЗНЕР: Вы не помните, где вы это встречали?
Д. СМИРНОВ: Разумеется, нет. Разные цифры публикуют от 80 до… Но если бы я проводил перепись населения, я бы ввел такую графу и тогда бы мы уже не мучились с вами.
В. ПОЗНЕР: Слава богу, что этой графы нет.
Д. СМИРНОВ: Почему?
В. ПОЗНЕР: Религиозной графы? Веры? Вы не обязаны указывать свою веру, потому что это очень личная вещь. Не обязательно всем знать, какая моя вера.
Д. СМИРНОВ: Нет, обождите. Почему «всем»? В Израиле две основные религии — это иудаизм и ислам. Что тут интимного?
В. ПОЗНЕР: Я считаю, что вообще религия — это вещь интимная. Очень интимная. Вера — интимная вещь.
Д. СМИРНОВ: Я просто это встречал в публикациях по поводу, какая часть нашего народа…
В. ПОЗНЕР: Вы не помните, где вы это встречали?
Д. СМИРНОВ: Разумеется, нет. Разные цифры публикуют от 80 до… Но если бы я проводил перепись населения, я бы ввел такую графу и тогда бы мы уже не мучились с вами.
В. ПОЗНЕР: Слава богу, что этой графы нет.
Д. СМИРНОВ: Почему?
В. ПОЗНЕР: Религиозной графы? Веры? Вы не обязаны указывать свою веру, потому что это очень личная вещь. Не обязательно всем знать, какая моя вера.
Д. СМИРНОВ: Нет, обождите. Почему «всем»? В Израиле две основные религии — это иудаизм и ислам. Что тут интимного?
В. ПОЗНЕР: Я считаю, что вообще религия — это вещь интимная. Очень интимная. Вера — интимная вещь.
Д. СМИРНОВ: А я считаю, что религия, помимо того, что интимная, безусловно, это еще и народная, потому что у каждого народа есть своя вера.
В. ПОЗНЕР: Или ее нет.
Д. СМИРНОВ: У народа не бывает отсутствия веры.
В. ПОЗНЕР: Религиозной веры? Конечно, бывает.
Д. СМИРНОВ: Например? Какой народ не имеет веры?
В. ПОЗНЕР: Нет, вера существует, но сказать, что «у народа»… У этого народа множество разных верований, а часть народа не верит.
Д. СМИРНОВ: Нет, это тоже верование. Верование в то, что Бога нет.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, тогда согласен. Теперь принятая норма насчет 60 %. Принятая где и кем?
Д. СМИРНОВ: Это я тоже много лет назад читал в каком-то исследовании. Это связано с ООН, я помню.
В. ПОЗНЕР: Понятно. Вы говорите: «Вы никогда не услышите выражение «многоконфессиональная страна» про Англию, про Францию или про Голландию и про Армению. Только Россия — многонациональная и многоконфессиональная страна. Почему так? Потому что наши враги боятся возрождения русского национального сознания, поэтому нас пугают, поэтому многоконфессиональные и многонациональные вопросы. Это надуманные оговорки людей, которые профессионально изобретают предлоги». Во-первых, позвольте вам заметить, что слова «multiconfessional» и «multiethnic» очень широко даже применяются в самих странах. Это так называется та страна, в которой дозволяют верить и Аллаху, и Яхве, и Иисусу, и Будде. Это многоконфессиональная страна, где не одна конфессия, а много. И Россия — конечно же, многоконфессиональная. Главным образом православная. Но вы же не можете сказать, что нет других. И тоже многонациональная. А как иначе? Не одна же нация в России.
Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, я произвожу впечатление полностью сумасшедшего человека?
В. ПОЗНЕР: Не полностью, нет. Вы нарвались, вы меня извините, конечно.
Д. СМИРНОВ: Слава Богу. Я говорю о том, что мы постоянно в России слышим эти оговорки. Я говорю, что мы в России постоянно слышим это присловие «многонациональна, многоконфессиональна». Но на земном шаре нет стран не многонациональных и не многоконфессиональных. Недавно совсем главный муфтий саудовский сказал, что вообще все христианские церкви нужно разрушить. Понимаете? Значит церкви везде присутствуют, даже в странах, где их разрушают, где их взрывают, они все равно присутствуют. Все страны на нашей очень маленькой Земле многонациональны и многоконфессиональны.
В. ПОЗНЕР: Конечно. В той или иной мере, безусловно.
Д. СМИРНОВ: Конечно, наиболее многонациональная страна — это США. В Китае живет 100 народов. В России — 180.
В. ПОЗНЕР: Какие проблемы? Почему не называть-то, я не понимаю? При чем тут враги?
Д. СМИРНОВ: Я вам сейчас объясню. Мы никогда не говорим, что везде растут деревянные деревья, потому что понятно само собой, что деревья деревянные.
В. ПОЗНЕР: То есть вы хотите сказать, что подчеркивание этого «много» в отношении России — это что-то враждебное?
Д. СМИРНОВ: Да. Я воспринимаю это как враждебное.
В. ПОЗНЕР: Дмитрий Николаевич, скажите, пожалуйста, не как священник, а просто как русский человек, как вы относитесь к евреям?
Д. СМИРНОВ: Совершенно спокойно. И я, когда воспринимаю человека, меньше всего думаю о его национальности. В моем приходе я однажды насчитал 34 национальности.
В. ПОЗНЕР: И как вы их могли насчитать-то?
Д. СМИРНОВ: А я спрашивал.
В. ПОЗНЕР: И люди отвечали, да?
Д. СМИРНОВ: Да. Но некоторые люди даже весьма экзотической внешности. Допустим, ассирийцы, понимаете?
В. ПОЗНЕР: Я спросил о евреях, потому что вы как-то затронули этот вопрос. Довольно интересно вы говорили, что «4/5 всего мирового еврейства жило в России».
Д. СМИРНОВ: До революции.
В. ПОЗНЕР: Если считать, что Польша была частью России, потому что в Польше жило очень много, которая потом отделилась и так далее. И дальше вы говорите, почему: «Наиболее благоприятные условия, несравнимые ни с Америкой, ни с Европой. Вот вам пример самого благоприятного отношения к мировому еврейству». Но послушайте, именно в России евреи вынуждены были жить за чертой оседлости. Была процентная норма для поступления в гимназию — 5 %. Были Союз Михаила Архангела, и «Черная сотня», и «Бей жидов, спасай Россию», и были ужасающие совершенно погромы, особенно в конце XIX и в самом начале XX века, в результате чего массовый отъезд и как раз в Америку. Как же можно в этих условиях говорить, что это были наиболее благоприятные условия? Ведь таких погромов, как в России, не было нигде в те времена. Я не говорю о нацизме — это уже вопрос другой.
Д. СМИРНОВ: Дело вот в чем. После книги Александра Исаевича Солженицына «200 лет вместе» мы даже знаем, сколько в этих ужасающих погромах было убито человек. Эта цифра отнюдь не ужасающая и не астрономическая.
В. ПОЗНЕР: То есть это вас не смущает? То есть вам именно количество важно? Если убито, скажем, 500 человек — это ничего, а 5 тысяч — это плохо. Вообще, каждый отдельно взятый человек с точки зрения христианина — это разве хорошо?
Д. СМИРНОВ: Нет, Владимир Владимирович, но вы должны понимать. Когда мы говорим «ужасающая катастрофа»…
В. ПОЗНЕР: Это холокост.
Д. СМИРНОВ: Да. И дело в том, что действительно для еврейства, которое жило в России, относительно других стран были… Ведь та ситуация, которая была в отношении еврейства в Европе, была много хуже, чем в России. Именно поэтому еврейство комфортней жило в России.
В. ПОЗНЕР: Я не очень хочу с вами спорить. Просто вы, возможно, не знаете, почему, собственно, евреи приехали именно в Польшу для начала после эдикта Фердинанда и Изабеллы 1492 года, почему король Сигизмунд их позвал и как это все получилось. Но я вас уверяю, что это выражение «Бей жидов, спасай Россию» и эти союзы Михаила Архангела, «Черная сотня» и прочее — этого же не было ни во Франции, ни в Германии, ни в Англии, нигде. И в конце-то концов, отсюда уехала чертова прорва евреев и именно в Америку, где, конечно, антисемитизм был и есть, но ничего похожего не было.
Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, я в этом сомневаюсь. Может быть, в этом вопросе вы более просвещенный.
В. ПОЗНЕР: Может быть. Хорошо. Вы, как я понимаю, монархист.
Д. СМИРНОВ: Я вообще-то анархист.
В. ПОЗНЕР: Замечательно. Противник демократии, во всяком случае.
Д. СМИРНОВ: Это безусловно. Это мое кредо.
В. ПОЗНЕР: Но скажите, пожалуйста, когда мы доказываем что-то, мы должны доказывать, используя реальные вещи. Вы совсем недавно, 19 февраля этого года, в городе Одинцово читали лекцию. И вы сказали: «Сам Уинстон Черчилль говорил, что вообще большей мерзости, чем демократия, нет». Простите, вы английский язык знаете?
Д. СМИРНОВ: Ну, так. Хуже вас.
В. ПОЗНЕР: Давайте я по-английски прочитаю, чтобы те, кто знает, услышали. Вот что сказал Черчилль: «It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried». Перевожу точно слова: «Демократия — худшая форма правления за исключением всех остальных, которые были испытаны». Но если бы вы сказали своей пастве, что Черчилль говорит, что демократия не хороша, но она лучше всего остального, что есть, это было бы правда. А вы просто сказали, что сам Черчилль говорит, что демократия — это ужасающая вещь. Это разве довод честный? Вы же его полностью исказили.