То есть должны быть некие инструменты. С удавкой сравнивать неправильно, но тут подкрутил, а там прибавилось.
А жизнь подкручивает. Она сейчас поставила перед людьми такой вопрос: либо вы научитесь коллективно бороться, либо вас будут давить. Посмотрите на так называемых работодателей – они все «партизировались», у нас теперь более чем 70 партий уже. Знаете, как сейчас партии создаются? Очень просто: берешь 15 миллионов долларов, 5 миллионов сначала кладешь себе в карман.
Начало неплохое. А кто дает 15 миллионов?
Есть люди хорошие, они дают, помогают. Сейчас, конечно, затруднительно с помощью из-за границы. Начинают ее пресекать, говорят: агенты. Ну, у нас и свои уже есть – дадут. Осталась десятка. 5 миллионов долларов надо на тех, кто будет подписи собирать и агитацию вести. Ну, а 5 миллионов надо для членов новоявленной партии: если будете в эту партию записываться – вот вам за подпись. Потом, когда будут звонить вам, вы скажете: да, я вступил. А больше от вас ничего не требуется! Но если будут звонить, проверять: «А вы состоите в этой партии…?»
Да, состою.
Ну и все. И всего-то 15 миллионов долларов. Поэтому партий очень много, а реальных партий очень мало. Реальные – какие у нас? «Единая Россия» – это же реальная партия?
Да, безусловно.
Конечно, там председатель правительства руководит. Конечно, реальная. И в Думе они сидят. Теперь вы в курсе дела, что каждая реальная партия, которая в Думу прошла или набрала более 3 % голосов, денежки получает? 152 рубля за каждого за нее проголосовавшего.
Интересно.
Вот если проголосовали на выборах, миллион проголосовал за вас, за вашу партию. Миллион на 152 умножьте. 152 миллиона партия в этом случае получает по закону о политических партиях. Но об этом много не говорят.
Какая прелесть!
Ну, это здорово. А если вы новая партия…
А зачем нам эти деньги давать? С какого перепугу?
А потому что за вас народ проголосовал.
И что?
Значит, вы показали себя достойными партиями, которые заслужили. А остальные, которые хотят лезть в эту политику, пускай попробуют за такой короткий срок собрать подписи лишь для того, чтобы вас поставили только в кандидаты – в список на голосование. Вот вы еще набегаетесь и, скорее всего, не успеете. Так что все здорово продумано. И все по закону.
Если пятнашки нет, там, конечно, проблемы возникнут.
Понятное дело. Но никто вам не мешает общественное объединение создать. Например, «Друзья кино» или «Филателисты». Мы создали общественное объединение «Рабочая партия России». Кто нам мешает? Никто не мешает. Есть закон об общественных объединениях, он не запрещает. И закрыть объединение нельзя. Если оно не зарегистрировано, как его закроешь? Свободой-то надо пользоваться, у нас действительно свобода.
Согласен.
Вы можете создать какое вам нужно объединение? Объединение ведущих передач на телевидении и в Интернете. Кто вам мешает? Создавайте и будете там президентом. Не хотите президентом – председателем.
А какая от него материальная польза?
Никакой.
А зачем оно тогда?
Для понту.
Вот партии – понятно. Если за каждый голос по 152 рубля.
Ну, общественное объединение тоже может учить людей, помогать им, по крайней мере спасать от тяжелых ситуаций. Что угодно можете делать. Вообще, надо сказать, что люди избаловались в советское время. Они думали, за них партия все решит, комсомол, пионерская организация, вам галстук повяжут, все расскажут, и мы всегда готовы. Да не всегда готовы. Ни партия оказалась не готова к разложению, к уничтожению Советского Союза, ни комсомол. Пионеры, может, единственные были, которые всегда готовы. Как вообще такой лозунг могли создать? Как, заранее не зная, какие могут быть трудности, сказать, что вы всегда готовы? Вы всегда готовы к тому, что будет завтра? Я, например, не готов. Я каждый вечер думаю, а готов ли я к завтрашнему дню. Ведь и это надо будет, и это. Вы же тоже понимаете, что вам надо будет это, это, это.
Да.
А тут люди всегда готовы. Это кто ж такое воспитывал? Вот почему это воспитание в некотором смысле иждивенцев, потребителей. Вот вы не жили при коммунизме, у вас такого потребительского отношения нет. А я жил, у меня есть. Это недостаток у меня.
Я с детства приучен полагаться только сам на себя.
А я с детства приучен, что меня все время образовывали бесплатно: 11 лет в школе, 5 лет в вузе, 3 года в аспирантуре – 19 лет. Вы, наверное, работали, а я в это время все учился и учился. За чей счет? За ваш. Поэтому вам большое спасибо.
Хорошо выучился.
Не знаю.
Вот что главное. И другим знания передаете.
Таких много было. Потом некоторые решили, нельзя ли из этих знаний сделать бизнес? Дескать, я вам знания – вы мне деньги. А если я вам передал мысль, как вы думаете, это обмен мыслями?
Ну, в общем, да. Даже если я ее подслушал.
Нет, не обмен. Даже если вы ее подслушали. Она же у меня осталась.
Так она теперь и у меня есть.
Вот, например, я вам авторучку передам. Смотрите: если я вам авторучку передал, то у меня ее нет. А если я вам мысль передал, то она у меня осталась.
Она размножилась?
А за что же вы тогда деньги хотите брать с людей?
Она размножилась.
За размножение моих собственных…
Конечно.
Так это же здорово! Каждый, кто эти мысли имеет вообще (ученые, я к числу их принадлежу), только рад будет, если люди станут его мысли впитывать, распространять. Однако есть люди, которые на этом деньги хотят делать: за копию этого дела, за распространение деньги будем брать-брать-брать-брать.
Это тоже неизбежность. Для того чтобы напечатать книжку, надо лес валить, переработать в целлюлозу, загрязнить Байкал, напечатать книги.
Это копейки по сравнению с тем, сколько гребут люди, которые сидят на получении денег с народа.
Так без них ничего не получается, без этих людей.
Сейчас не получается. А вообще их можно было бы всех уволить спокойно.
Я вам типичный советский пример приведу.
Книжки стоят копейки.
А вот в СССР, если вы помните…
Интернет тоже копеечный сейчас, посмотрите. Что вы говорите?
Согласен. В нашем горячо любимом СССР я, например, живя в Ленинграде, ни одной интересной художественной книжки купить не мог, которые меня интересовали в то время. Потом у меня батька служил в Германии, и там были гигантские военные городки, это по нынешним временам, видимо, военные базы советские стояли. В них были специальные магазины, куда привозили лучшие книжки. Там я некоторое количество книжек купил. А потом я жил в Узбекистане, где местное население не очень книжки покупало, и там я ничего не прикупил.
Вы не жили при коммунизме. Потому что в 1961 году на 22-м съезде была принята Программа: долой главное в марксизме – диктатуру пролетариата, все долой, все, что было советское. Потом была экономическая реформа: все сориентировать на рубль. Если раньше вольфрамовую нить делали, чтобы долго служила, теперь надо, чтобы она меньше служила, чтобы быстрее перегорали лампочки, чтобы больше их покупали. А я вот, будучи школьником младших классов, поскольку жил при коммунизме (это были 1952–1953 годы), ходил в библиотеку на Бассейной улице. На Московском проспекте есть дом с башней – я рядом в доме с тем же № 190 жил.
У меня там приятель жил.
Там во дворе была библиотека. И я одну книжку прочитал, а зачем она мне дома? Я пошел во двор, взял другую, взял третью и эти прекрасные книги читал. И всем хорошим я тоже обязан книгам. Всем плохим – телевизору.
Я точно так же читал – ходил в библиотеку, но мне хотелось многие книжки дома иметь, а их не было.
А вы-то жили уже в переходный период от социализма к капитализму.
Да. Это был государственный капитализм, как понимаю?
Нет, это был переходный период. Вот был переходный период от капитализма к социализму с 1917-го по 1936 год примерно. А когда отказались от главного в марксизме, получилось, что партия отказалась от того учения, которое делает ее партией рабочего класса и всех трудящихся. Она объявила себя общенародной. А что значит общенародная? В абсолютном свете ничего не видно, как в абсолютной тьме, говорил Гегель. Ничего не видно. Раз мы объявили, что всего народа, а народ – это мы, обо всем народе и забыть можно. И после этого началось разложение, началось уничтожение всего того, что раньше строилось и развивалось. Это проходило 30 лет. Вы в этот период как раз, как вы мне объяснили, и жили, поэтому у вас все потихонечку забирали. А сейчас еще больше будут забирать. Теперь это не в порядке исключения, а в порядке правил – надо забирать. Вот цены повышают, несмотря на снижение затрат труда. Это же в порядке правил? И это правило прописано в книге лорда английского Джона Мейнарда Кейнса – великого экономиста, который сказал, что надо с рынком заканчивать, потому что он уже приводит к постоянным кризисам. Маркс прав. Чтобы крупных кризисов не было, нужно государственное регулирование экономики. Вот наши, которые сидят в экономических блоках и финансовых, они этого не усвоили. Они кейнсианства не знают. Они все по-прежнему талдычат, что рынок все решит, как Адам Смит. Это то, что Пушкин читал. На уровне того, что Пушкин читал, они управляют страной.
Я считаю, они на уровне книжки «Незнайка на Луне». Вот там капитализм был.
Ну, там сильно.
Очень высокий уровень.
Там высокий уровень. До этого они недотягивают. Они первую книгу прочитали, а «Незнайка на Луне» – это же следующая книга. Как ведут себя люди? Еще первый том «Капитала» листают, а потом… Вот я преподавал на экономическом факультете на отделении экономической кибернетики.
Так.
Это никакая не кибернетика, это применение математики в экономике. И вот спрашиваю я на четвертом курсе (у экономистов): кто прочитал хоть один том «Капитала» Маркса? Один человек. Один! Ну что тогда будет? Чего вы хотите от них? Что они читали? И наоборот: есть книга Селигмена «Основные течения современной экономической мысли» – читаешь и видишь; кто в лес, кто по дрова. То есть никакой там большой науки нету. Только концепции всякие. У Маркса – наука (с этим все согласны). И если вы хотите дальше идти (вперед или назад), либо вперед от Маркса еще дальше, либо куда-то что-то ломать, от этого отходить, но основы-то капитализма все заложены там, понятно. Следующий шаг – государственное регулирование экономики. Везде государство регулирует. Наши тоже регулируют, но в порядке извинений. И говорят: извините, мы должны создать кораблестроительную корпорацию, потому что в ларьках корабли не построить. Вот до чего додумались – без всякой теории додумались товарищи. Практики там сидят. У нас там, кроме теоретиков, сидят практики. Тот же, скажем, Владимир Владимирович, он, теория теорией, которую ему впаривают либеральные экономисты, все же знает, что если не будет кораблестроительной, самолетостроительной корпораций… все пропадет. Самолет можно сделать в ларьке? Увы, нет. Мелкий бизнес сделает? Ну, коз там вырастить можно, но самолеты – нет. Начали делать. Потом вот Дмитрий Анатольевич недавно выступал: последняя корпорация, которая у нас была создана, это…
«Роснано»?
Нет, «Роснано» раньше было. «Роснано» – это чтобы не давать деньги Алферову, нобелевскому лауреату, чтобы на самом деле сделать производство полупроводников и его как следует поставить. Деньги дать тому, кто умеет их потратить, – Чубайсу.
Алферову деньги ни к чему.
Не иначе… Так вот следующая корпорация – двигателестроительная. Потому что уже все сейчас только иностранное, а тут санкции. И все, не будет двигателей – не будет кораблей, не будет самолетов. Все, конец. И вот Дмитрий Анатольевич выступает, говорит, что, по идее, государство должно уходить из экономики. Но мы вынуждены создать государственную двигателестроительную корпорацию, иначе у нас не будет двигателей. И вот много корпораций уже есть. У нас же есть «Ростех».
А двигатели-то есть?
Есть. Разрабатываются. И хорошие двигатели, прекрасные. А что, вы не знаете, что американская ракета «Атлас» на наших двигателях работает? И они думают, как от них отказаться, и все никак не могут. Потому что лучше им не сделать. Потому что надо еще соображать. А что, русские плохо соображают?
Кровавый сталинизм, вот наследие-то.
Да, начали это все – Берия же еще занимался этой всей штукой.
Подлец.
Атомной программой всей.
Довел американцев.
Довел. Даже в университете московском зона А, зона Б до сих пор.
Это про что зона А?
Так называются там блоки. Я сначала удивился, почему так. Оказывается, был «главный архитектор» Берия.
А вот ваши курсы: вы к чему людей готовите? К тому, чтобы вернуть то, что было, или к тому, чтобы сделать лучше то, что есть сейчас?
Почему это вернуть? Главное противоречие какое при капитализме развивается? Между общественным характером производства и частной формой присвоения. У нас все общественное. Вот вы сейчас для какого количества народа работаете! Ужас.
738 тысяч.
Ну, ужас. Вы понимаете, что вы общественный человек?
Да, конечно.
Не в плане, какое у вас особое мнение, а просто по факту. По факту вы – человек общественный. Влияете на огромное количество людей. На миллион – грубо. На миллион – миллионер.
Да. Миллионщик.
Не все миллионеры влияют на такое количество людей, как вы. Миллионщик. Ну, и так все. Вот любой завод делает если не на весь мир, то на всю страну. И это все дальше усиливается. То есть производство по своему характеру общественное. Да вы посмотрите, какие строят дома! Разве это один человек построит?
Нет.
Правда, говорят, что вот Монферран построил Исаакиевский собор. Я сомневаюсь. Я думаю, ему тяжело было особенно вот эти…
Колонны.
Колонны ставить. Согласитесь.
Конечно.
Ну, остальное вроде так, время идет, а вот колонны…
Непросто. Шлифовать трудно было.
Да нет, шлифовать можно тоже, долго только будет. А вот поднимать… Или вот, посмотрите, Растрелли, Смольный. Один Растрелли – и построить такое! Как он смог сделать? А какой красивый еще. Ну, красивый придумать можно, но построить-то – это немыслимо. Но вот же не принято у нас писать, кто это строил. При феодализме все строили сообща. Даже в деревне дом…
Самой собой.
Ну, соберутся миром…
Толпой.
Пока он обрабатывает бревна, он работает один. А вот когда надо дом собирать – толпой. Это сейчас, раз, один умер, второй умер, надорвался. Потому что в одиночку делают эти самые дома. То есть я хочу сказать, что общественный характер производства только усиливается, тут ничего не попишешь, против Маркса не пойдешь. А Маркс просто не пошел против действительности. А действительность какая? Общественный характер производства с развитием производительных сил только усиливается. И в этих условиях как можно отдельным частным собственникам присваивать это? Получается, что народ работает, некоторые, вышедшие из народа, как сыр в масле катаются, а народ впроголодь. Им говорят: будет еще хуже. Как говорил Улюкаев, теперь уже бывший министр экономического развития: мы думали-думали и придумали в правительстве: надо привыкнуть к новой экономической реальности. А какова новая экономическая реальность? Что умышленно организованная улюкаевыми инфляция будет постоянно пожирать часть вашей реальной зарплаты… То есть бумажки никто не будет вынимать, просто вы на них меньше сможете купить – и все. Это Кейнс предложил. Говорит, да ладно, не надо на предприятии драку устраивать между работодателем и рабочими. Зачем это надо? Государство должно просто повышать цены, оно и повышает. Но оно не объявляет, что повышает, а говорит: «Затраты выросли!» Вот приходят люди в январе в Думу и говорят, что надо поддержать естественные монополии – повысить цены… Все труднее у нас. А ведь на самом деле продуктов все больше, а работников все меньше. Видно же, что производительность труда растет.