Ефремов: В 43-м году он переехал сюда. Он увез меня оттуда. Он работал в НКВД в отделе по борьбе с детской беспризорностью. Долгое время его не было, пока я учился в студии. А потом он работал на ВДНХ.
Минчин: На какой сцене вы репетировали?
Ефремов: Все в студии. Кончались занятия. Мы оставались: прогоним один акт – и отмечать ночью. А ночью где? Только во Внуково. Туда ездили.
Минчин: А на чем ехали?
Ефремов: На такси.
Минчин: А сколько заняло времени поставить спектакль?
Ефремов: За сезон сделали. Сыграли ночью. Было много зрителей. И только тогда возникла мысль, что надо продолжать.
Минчин: Что тогда называлось сезоном?
Ефремов: Сезон – это год функционирования театра.
Минчин: Вы поставили спектакль Виктора Розова в студии и там его играли?
Ефремов: Да. Аншлаг был. Люди оставались до утра. Метро не ходило. И до утра обсуждали, и после этого нам сказали, что надо продолжать. И «Современник» – названия еще никакого не было. Просто сами сделали спектакль.
Минчин: Можно сказать, что позже Любимов последовал примеру вашему, когда он с «Добрым человеком из Сезуана» перешел из Щукинского…
Ефремов: Наверное, это не совсем так.
Минчин: У него был пример, что подобное было сделано и осуществлено.
Ефремов: По тем временам – да.
Минчин: Вы это сделали в пятьдесят пятом – пятьдесят шестом годах, а шесть лет спустя, в шестьдесят первом он это сделал.
Ефремов: Даже позже.
Минчин: И как вам удалось все-таки невероятное – создать театр?
Ефремов: Действительно, было не просто в то время сделать театр. Поначалу это были в основном мои ученики, потому что я преподавал в студии. Меня не взяли во МХАТ: не было бы счастья, да несчастье помогло. Потому что все поколение, которое молодое пришло во МХАТ, по сути, не состоялось.
Что такое возникновение «Современника»? Именно в эти годы и вопреки: Станиславского не было, Немировича не было, вопреки руководителям, только некоторые старики еще как-то присматривались к ней: это была студия Художественного театра, но не десятых годов начала века, не последующие все студии, а вот в послевоенные годы, конец 50-х, смерть Сталина, какие-то надежды с этим связаны. Поэтому образовалась такая группа, причем прошло через нее так много артистов. Ты можешь назвать любого знаменитого актера российского, он хоть два дня, но был у нас в студии, которая репетировала прямо в помещении школы в основном по ночам. И полемизировали мы с МХАТом. Тогда руководителем был М. Н. Кедров, потом они перешли к коллегиальному руководству.
Минчин: Репертуар классический был во МХАТе? «Цемент» Гладкова?
Ефремов: Тогда они ставили Софронова «Зеленая улица» – апофеоз бесконфликтности и всего прочего. Я, еще будучи студентом, участвовал в этом спектакле. Суров – писатель. Все ремарки у него были такие: «Вошел человек со лбом, как бы вылепленным из гипса». И когда мы выходили с моим другом Алексеем Покровским, мы играли ремесленников. И Ливанов – они все хулиганили на этой пьесе, потому что все старики понимали, что это говно полное, но надо… Они знали: надо. Все равно получим Сталинскую премию. Уже такой цинизм – это я застал еще совсем молодым.
Минчин: Кто-то дал вам санкцию или сертификат, как-то было зарегистрировано рождение «Современника»?
Ефремов: Ничего. Мы решили для себя попробовать на своих горбах, на своей спине, самостоятельно те последние вещи, которые Станиславский пробовал в театре.
Минчин: А как возникло название «Современник»?
Ефремов: Мы сыграли свой первый спектакль ночью весной пятьдесят пятого года. Я настолько самоуверен был, особенно тогда, поэтому я переговорил с режиссерами Эфросом, Львовым-Анохиным, Манюковым. Мы написали записку о создании нового театра в Москве, где выбрали предполагаемых артистов из разных театров, это была бы идеальная труппа. Мы написали, каких авторов собираемся ставить. Тогда уже Володин написал свою первую пьесу «Фабричная девчонка». А с Арбузовым у меня всегда были сложные отношения. Кроме «Годы странствий», мне ничего не нравилось. Мне казалось, в нем крепко сидит конъюнктура.
Минчин: Рощина еще не было?
Ефремов: Рощин еще был на подходе. Создали вот такую студию. Послали в министерство записку. Я ее до сих пор найти не могу…
Минчин: А кто министром был?
Ефремов: Михайлов, бывший секретарь ЦК комсомола. Потом уже Фурцева Екатерина.
Все на основе училища. Анатолий Эфрос начал первый пьесу Ретигана. Это прекрасный английский драматург. «Огни на старте» – о войне, о летчиках английских. Очень сильная пьеса. Мы начали репетировать, и Эфрос привел еще артистов из Театра киноактера.
Минчин: Вы уже знали, что хотите быть режиссером?
Ефремов: Я просто это делал.
Минчин: Или вы это делали, потому что никого другого не было и надо было с актерами репетировать?
Ефремов: Во всяком случае, я не собирался быть режиссером, но я делал это.
Минчин: Если на весы положить, актером быть или режиссером, если был бы тогда выбор…
Ефремов: Тогда было иное. Тогда надо было сохранить то, что достигнуто. И актеры что-то уже усвоили, что-то именно художественное, подобрались к каким-то основам и приемам современного театра.
Минчин: Свежего! Современного!
Ефремов: Да! Да! Тут возникли споры, начались раздоры. Не сразу, но тем не менее. МХАТ относился индифферентно, как будто нас и не существовало.
Минчин: Посмотрели они спектакль?
Ефремов: Кто-то смотрел, а кто-то нет. И Охлопков вроде бы другое направление в искусстве предложил, вот что послужило толчком к расколу. У него была малая сцена. «Завтра я выдаю вам пропуска, и пускай это будет ваш». А мои не пошли на это. Эфрос и остальные – да, давайте, давайте. Нет! Потому что это другое искусство. Тогда возник вопрос, как же быть дальше. Двенадцать человек ушли из своих театров. Большую роль сыграл тогдашний директор Художественного театра Солодовников, который втайне от труппы, от всех, от партбюро заключил с нами со всеми договора. Чтобы мы могли каким-то образом жить, существовать, на хлеб зарабатывать.
Минчин: Это было смело…
Ефремов: Да. И это его предложение было: а почему бы не назвать студию молодых актеров «Современник»? Неудобно как-то – журнал «Современник», Пушкин. Я рассказал своим. Решили с этого момента называться «Современник». Конечно, вроде бы вопреки воле МХАТ это была студия пятидесятых годов, студия именно МХАТа. Всё так или иначе было подчинено главной идее этого театра. С тех пор мы начали работать и начали репетиции Галича «Матросская тишина». Потом «Матросскую тишину» прихлопнули. Тут я тебя отсылаю к книжке Галича, которая называется «Генеральная репетиция». Он там подробнейшим образом все описал.
Шла «В поисках радости» – новая пьеса Виктора Розова, которую мы уже играли в филиале, потому что ходили на наши спектакли. На другие не ходили, а на наши ходили. И потом мы поставили (Толя Эфрос) Де Филиппо «Никто». На сцену не смотрели, а зрители ругались друг с другом. Кто-то принимал абсолютно, кто-то не принимал. Художником спектакля был Лева Збарский, кстати, живущий в Нью-Йорке, я так его и не видел больше. Тогда собрали партбюро Художественного театра. Я так понимал, что и парторг копает под Солодовникова, который дает нам эту возможность, и тут они по идеологическим всяческим причинам, как всегда у нас бывало, решили, что мы не должны играть на сцене МХАТа. Тогда начался новый период «Современника», когда мы стали снимать гостиницу «Советская» и там пошли новые спектакли: «Голый король», который сразу стал известным и после которого мы стали знамениты и любимы. Толи Кузнецова пьеса «Продолжение легенды», «Два цвета» – уже «Современник» стал неким центром будущих шестидесятников.
Минчин: Это вы все ставили?
Ефремов: Да. Но я тогда и играл.
Минчин: Сколько, Маэстро, тогда у вас было актеров, когда в «Советской» были?
Ефремов: Иногда было столько, сколько надо. Но постоянной труппы никогда не было больше 10–12 человек.
Минчин: А кто вам платил зарплату?
Ефремов: Платил МХАТ, и еще какие-то деньги брали в ВТО, но это были очень маленькие деньги.
Минчин: Какой год была «Советская» гостиница? Пятьдесят пятый?
Ефремов: Нет, пятьдесят седьмой.
Минчин: И уже у вас была семья?
Ефремов: Я всегда был с какой-то женщиной, несомненно.
Минчин: Но детей не было?
Ефремов: Детей не было. Дети были чуть позже. Настя моя родилась позднее. Жил я тогда у родителей в Гагаринском переулке.
Минчин: Окуджава тогда уже как-то был с вами связан?
Ефремов: Да, уже. Самое интересное, что мы поехали в Ленинград. В Москве вроде бы инспектор министерства посмотрел «Голого короля», который мы играли в Клубе железнодорожников. Ну раз мы приехали в Ленинград, то думали, что это все официально, и выступили удивительно хорошо. А потом уже Москве было сложнее нас «прихлопывать». Хотя они пытались это делать. Булат тоже был в Ленинграде, и телевидение решило устроить вечер «Современника», а мы поставили условие, чтобы в нашей передаче Булат спел несколько песен. И он пел тогда впервые. В это время мы с Булатом связаны были очень тесно. Он напишет песню, приедет, а у нас репетиция. Мы остановимся. Он споет.
Минчин: Маэстро, только единственный вопрос: в каком году – а потом мы к нему вернемся – вам дали свое здание?
Ефремов: Черт его знает.
Минчин: До шестидесятого?
Ефремов: Нет. После. Я снимал фильм в Саратове. Театр гастролировал в Саратове, и одновременно я снимал фильм «Строится мост». Название жуткое. Но фильм был довольно живой.
Минчин: Первый спектакль в театре? И о вашей работе с Виктором Розовым?
Ефремов: Его первая пьеса – моя первая роль в Детском театре, «Ее друзья». Потом следующую его пьесу театр не взял, «Страницы жизни» она называлась. Мы уговорили его и поставили «Страницы жизни» сами. Кстати, поклонницы мои и поклонники, они сейчас тоже все старенькие – все единогласно помнят именно «Страницы жизни», где я играл Костю Полетаева. С гитарой, что-то напевал, не то что бы приблатненный, а придворовый парень. С Розовым мы до сих пор знакомы, хотя во МХАТе они мимо него прошли.
Минчин: Он был плодовитый драматург?
Ефремов: Он много писал, и мы ставили его пьесы. «День свадьбы» и «Традиционный сбор» имели успех, большой успех.
Минчин: Насколько я понимаю, из современных драматургов тогда он был один из первых?
Ефремов: Володин был: «Пять вечеров», «Старшая сестра», «Назначение». Зорина мы ставили «По московскому времени». Зак – Кузнецов.
Минчин: Арбузов был тогда?
Ефремов: Арбузов – нет.
Минчин: Я не говорю, что вы его ставили. Он тогда уже ставился?
Ефремов: Да, ставился вовсю.
Минчин: К семидесятым они шли как бы лидирующей тройкой: Арбузов, Розов и Рощин.
Ефремов: Нет. Рощин нет. Штейн.
Минчин: Ваш лучший ученик из «Современника»?
Ефремов: Каждый был по-своему интересен. Я могу только самые лучшие слова сказать и про Галину Волчек, про Олега Табакова, и Казакова, Земляникина, Валю Никулина. Райкин кончал Щукинское, и я тогда их троих – Райкина, Богатырева и Фокина (это последняя моя акция была) – взял в «Современник».
Минчин: Кто был звездами в новом «Современнике»? Какой репертуар?
Ефремов: Вообще могу только на этот счет сказать некоторую фразу пространную, что я не люблю на театре слово «звезда».
Минчин: Хорошо. Кто были ведущие актеры?
Ефремов: Ведущие актеры были те, которые играли в спектакле. Вот и все!
Минчин: Лучшие спектакли?
Ефремов: «Вечно живые». Потом мы трижды возобновляли этот спектакль, менялись уже исполнители. Я играл Бориса, потом я играл Бороздина, и так далее. Следующий спектакль был – он не состоялся – «Матросская тишина» Галича, хотя, думаю, если бы мы его выпустили, на следующий день многие проснулись бы просто знаменитыми: Евстигнеев, Кваша, Волчек, Толмачева Лиля. Советую прочитать.
Минчин: Я читал, но, Маэстро, скажу честно, я смотрел этот спектакль у Табакова – самый слабый спектакль.
Ефремов: Но это совсем другое. Он просто со студентами делал. Это была его первая роль в «Современнике». Олег играл там мальчишку, и все. Давида играл Кваша.
Минчин: В каком году вы получили свое здание, свой театр?
Ефремов: Где-то в начале шестидесятых. Это на Маяковке.
Минчин: А кто-то был, кто решал, кто за вас бился?
Ефремов: Да. Сначала они хотели нас прикрыть после «Голого короля». Последний приказ, который писал Михайлов, еще не зная, что его сняли, с выговором мне: мы же были в сфере МХАТа. Подчинение было Министерству СССР, а потом пришла Е. А. Фурцева, а начинать ей с разгона театра вроде неудобно, хотя были разные варианты. Рассовать нас по разным театрам. «Почему тебе не пойти бы во МХАТ, ну возьми себе одного-двоих», – говорила она. Но я так не мог – тогда, во всяком случае.
Минчин: Ваша должность считалась главный режиссер или художественный руководитель?
Ефремов: Да это было совсем неважно.
Минчин: Репертуар только вы отбирали?
Ефремов: Да нет, все вместе. У нас было правление – совет, который все решал. Мало того, у нас было правило, что, пока мы не придем к единогласию, мы не решали вопроса. Поэтому надо было уговорить друг друга.
Минчин: Маэстро, о министрах. Кто вас курировал?
Ефремов: Екатерина Алексеевна. Первый раз примкнувший Шепилов, когда по поводу нас стали писать доносы в ЦК, написал: «сохранить в сфере МХАТ». Вот такая была резолюция. Мы сохранились сами. Многих можно вспомнить и из МХАТа, которые нам помогали, и больше всего с постановочной частью. Какие были мастера! Какая декорация была сделана – элементарно, но как это было здорово в «Матросской тишине». Ты не представляешь. Все это держалось на кройке. Закройщик был. Представь себе, вот поднимался занавес, и уже складками делался фон, атмосфера. Екатерина Алексеевна сидела, где сейчас Театр эстрады, до войны это был 1-й детский кинотеатр, куда мы ходили. Рядом «Красный Октябрь» – кондитерская фабрика. Крошку там продавали от конфет. Мы шли в кино, не в школу, и смотрели. Обжирались этой крошкой. Потом это стало столовой Совмина, привилегированной. Прямо при мне Екатерина Алексеевна говорила по телефону, очевидно с Косыгиным, и отбила место для театра, сказав, что здесь будет Театр эстрады, а нам дали помещение бывшего Театра эстрады на Маяковке. Потом мы расширялись, и я боролся за это здание. Они хотели «сковырнуть». Я даже хотел повесить мемориальную доску, что в таком-то году Ленин посетил это здание. А там играли спектакли 1-й студии – «Двенадцатую ночь» или «Сверчок» – не помню. Пока я был, это все держал, а потом уже появилось помещение на Чистых прудах. Тоже не просто с ним было.
Минчин: С Фурцевой у вас были какие-то свои особые взаимоотношения?
Ефремов: Я глубоко убежден, что в то время в нашей стране должна была быть министром женщина. Все-таки эмоционально воспринимает, а искусство не эмоционально нельзя. В чем беда нашей молодой критики? Только в одном, что они неэмоционально воспринимают. Им надо, может быть, в науке работать, в театроведении, но не критиками. Фурцева относилась ко мне с уважением, иногда шла на риск. Спектакль «Большевики» она взяла на себя, вопреки мнению цензуры и главного цензора Романова. При мне по телефону она с ним ругалась. А мы играли. Я им звонил. Как же вы, братцы, находитесь на площади Ногина и требуете, чтобы я «вымарал» Ногина? А Ногина почему требовали «вымарать»? Потому что тот в один период вышел из партии в знак протеста, чтобы у нас стала однопартийная система. Но дело не в этом. Она была человеком, который мог сказать «Да!», мог сказать «Нет!» И мог за это отвечать. Многое она мне не разрешила, на самом подходе Мрожека не разрешила оставить ни в коем случае.