Минчин: Она читала сама? Или ей референты говорили?
Ефремов: Нет. Что-то читала, а что-то и так. Говорила без бумажек.
Минчин: Она из партийных?
Ефремов: Она ткачиха, но была действительно женщина. Ножки точеные, да и вообще была очень в этом смысле… хороша. Она выпивала последнее время весьма сильно.
Минчин: У нее с дочкой какие-то были проблемы?
Ефремов: Не только это. В общем, выпивала.
Минчин: А кто у нее был первый муж?
Ефремов: Фирюбин. Это как раз мрачная сила, по-моему.
Минчин: Кто конкурировал тогда из театров в Москве с «Современником»? И чем вы объясняете феноменальную популярность театра, созданного вами?
Ефремов: Мы ни с кем не конкурировали, но сказал бы, что мы, наверное, действительно лидировали. К нам шла молодая интеллигенция, потому что мы находили современный тон. Мы говорили о сегодняшнем дне. Поэтому, наверное, так и сложилось. Я сейчас иногда захожу в «Современник», и все равно вижу пожилых людей, которые верны ему.
Минчин: И все-таки, какие театры были в то время популярны не у партии, а у зрителей?
Ефремов: Я даже боюсь это сказать.
Минчин: А популярность своего театра вы объясняете тем, что это современно было?
Ефремов: Да!
Минчин: Лучшие спектакли «Современника», на ваш взгляд?
Ефремов: Я тоже так не могу сказать. Володинские – несомненно: «Назначение», он был очень гармоничный. С другой стороны, это целая эпопея – трилогия «Декабристы», «Народовольцы», «Большевики» Михаила Шатрова.
Минчин: Какой спектакль, на ваш взгляд, был лучший или был вам ближе всего, который вы в «Современнике» поставили?
Ефремов: Ну вот я тебя спрошу: кого ты из своих детишек любишь больше всего?
Минчин: Но их два всего.
Ефремов: Ну а тут побольше…
Минчин: Сколько вы поставили спектаклей за свой «современниковский» период?
Ефремов: Я не считал. Я участвовал во всех работах. Я хотел, чтобы все мои первачи поставили спектакли, чтобы выявить. Вот так получилось, что и Галя стала режиссером.
Минчин: И Табаков?
Ефремов: Ну, Табаков. У него не получилось. Он не режиссер. Он замечательный артист. Однажды я бросил фразу на репетиции: хорошо бы он пришел под нулевку бритый. Он играл «В поисках радости». На следующий день он пришел бритый. Сейчас попробуй с актером поговори, чтобы он отрезал волосы. Нет. А в них во всех это было заложено. Служение делу, искусству и прочее…
Минчин: Как в вашей душе актера раскладываются любовь к кино и театру? Не разрываетесь ли вы между любимыми и любовницами? Скажем, театр – любимые, кино – любовницы.
Ефремов: Не будем мы про любовниц. Я тебе скажу, в кино ведь раньше снимали из театральных артистов наиболее правдивых, наиболее органичных, и поэтому я был диспетчером киностудий всего Советского Союза. Все снимались. Я эту возможность им давал, и сам снимался, хотя мне приходилось от многого отказываться, и многие на моих ролях сделали себе карьеру в кино, но я не жалею об этом. Потому что хороший театральный актер обязательно хорошо сыграет в кино, и самая блистательная звезда в кино не обязательно сыграет на театре. А почему я люблю кино? Да потому, что это всегда новые люди, новые места. Я благодаря кино очень многое повидал, узнал. Самое главное – это некое заземление. Заземление правды. Если ты шофер, так худо-бедно ты должен водить машину, знать не только, почему она ездит, но сделать, чтобы она ехала. Поэтому я отпускал всех сниматься, считал, что и в этом показатель правдивости, органики. Главное, почему я любил сниматься в кино, потому что это сразу снимало с меня груз ответственности, который всю жизнь на мне висел. А в кино я был всегда радостен.
Минчин: Платили тогда в кино?
Ефремов: Да. Сравнить с Америкой все же нельзя, но тем не менее.
Минчин: В скольких фильмах вы снялись? И какие ближе к сердцу?
Ефремов: Я боюсь… Ну, пятьдесят-шестьдесят. Трудно сказать, какие ближе.
Минчин: «Бег» – шедевр русской кинематографии. Как вы снимались?
Ефремов: Недолго. Не много. Они внесли что-то из «Белой гвардии» туда. Я знаю, что Елене Сергеевне нравилось.
Минчин: В Москве снимали?
Ефремов: В Москве.
Минчин: «Гори, гори, моя звезда», где вы великолепны?
Ефремов: Я прочитал сценарий, приехал на взморье, в Ленинграде мы гастролировали, приехал Митта, говорит, будешь сниматься, а я говорю, что только если роль без слов, потому что я ненавижу озвучивать, тогда давай… Он говорит: «Ну, давай!» Я ж ни одного слова не сказал в этом фильме. Так вот снимались: начинал Ролан Быков, а не Табаков. Потом он взял Табакова. Фильм хороший получился. Немножко длинноват. Фильм снимался в Г. – чисто местечковый город. Что поражало – что все евреи, и милиционеры – евреи. И с утра молитвы, молитвы и национальная рознь. Через Днестр переходили молдаване, и тут затевались иногда какие-то склоки, какое-то иное представление я получил в отличие от города.
Минчин: «Война и мир» Бондарчука. Я считаю, что ваша роль – лучшая в его фильме. Была какая-то предыстория?
Ефремов: Очень смешная. Я шел по коридору на «Мосфильме» в новых корпусах, где сидел Бондарчук, шел после съемки. Вдруг он говорит: «Олег, зайди на минутку. Можешь сыграть капитана Тушина?». «Давай посмотрим, где это». «Надо ехать в Мукачево. Экспедиция, отступление». «Я не могу уехать, у меня театр, дело, обязанности». У него такой график, персонаж, количество съемочных дней и натура. Я веду пальцем и смотрю: Сокольники. Вот Сокольники, веду к действующему лицу – Долохов. «Ну какой же ты Долохов? Этот должен быть красавец, это же вот что такое!» Я пошел к лифту. Чего возражать? Уже вызвал лифт, когда он кричит мне из комнаты: «Ладно, договорились». Так я и снялся, но самое смешное, что снимали не в Сокольниках, – в Мукачево пошел снег, а в Москве снега не было. Фурцева настояла, чтобы я приехал в первый же съемочный день: «Не пропадет твой „Современник“!». Поехал туда, и в Мукачево снимали дуэль.
Минчин: Где еще в мире министры культуры занимаются тем, что говорят актерам, что надо делать?!
Ефремов: Я думаю, что это хорошо.
Минчин: Маэстро, что-нибудь еще по «Войне и миру». Не жалеете, что не сыграли какие-то главные роли? Болконского?
Ефремов: Нет. Я и понимал, что Болконского мне не надо, не потянуть. Жалко, что там не снялся Смоктуновский, но это уже другой вопрос. Бондарчук, когда рассказывал о замыслах своих, был в сто раз интереснее, чем то, что получилось на экране. Хотя он единственный режиссер, который справлялся с громадными массами людей, батальными сценами. Тут надо отдать ему должное.
Минчин: Была такая история – правда или нет? – когда он начал снимать, ему Министерство обороны выделило свой бюджет. Бал Наташи стоил столько, сколько стоил весь бюджет – 1 миллион рублей. Он в испуге бросил все и уехал. И только Скобцева вернула его назад, заставила продолжать. Ему дали следующие субсидии, и так далее?
Ефремов: Я думаю, что это не так. Потому что Ирина снималась бесплатно. Это шло за счет картины. На одной из съемок Бондарчука просто чуть не заколол один, так как от камеры он кричал: «На меня, на меня…» – когда они наступают. Один, уже ополоумевший, чуть не проткнул его штыком.
Минчин: Маэстро, ваша дружба со Смоктуновским и «Берегись автомобиля», который считается классикой современного российского кино?
Ефремов: Мы с ним раньше встречались, когда-то на «Мосфильме». Он где-то снимался, я снимался. Он всегда любил, Иннокентий, советоваться со мной. Та же «Степь», где он играл старого еврея. Вдруг звонок. Звонит Бондарчук и говорит: можешь приехать на съемку посмотреть, Иннокентий хочет? Я приезжаю, смотрю. Потом советуюсь, потом он говорит, что, может быть, ты сыграешь второго. Я говорю, что некогда сейчас. Мы с ним давно связаны, знакомы. В «Берегись автомобиля» так сошлось, что сначала он не мог сниматься и Рязанов попробовал меня на Деточкина. Пробы вроде хорошие, но… Художник картины сказал, что это волк в овечьей шкуре. Это про Деточкина – Ефремова. Поэтому я играл следователя. С Рязановым было легко, приятно работать. Он человек, который тебе импонирует. С Кешей связано только хорошее.
Минчин: 25 лет спустя после начала творческого пути вы получили народного артиста СССР. Звание, которого сегодня не существует и больше никогда не будет существовать. Какие чувства были?
Ефремов: Как-то естественно. Не то что бы я восторги испытывал небывалые. Я прошел сначала заслуженного, потом народного РСФСР, а потом народного СССР, когда уже во МХАТе был.
Минчин: «Три тополя на Плющихе» – фильм, после которого в вас влюбились все женщины России.
Ефремов: Среднего возраста.
Минчин: Об этом фильме, о съемках, о Дорониной?
Ефремов: Это был 1967 год. В то время я еще готовил трилогию. Летом снялся. Я получил права буквально за три дня. Подкопаевский переулок, где ГАИ. Вот уже сидит милиционер рядом со мной и надо двинуться, а я очень боюсь, что снимусь с тормоза и машина назад с пригорка поедет. Снимаю, а она не едет, потом спокойно поехала – оказывается, ее держали болельщики. Получил права, получил деньги, купил машину. С тех пор и езжу. Вот тебе и все «Три тополя…». Могу сказать очень много хорошего про Татьяну Лиознову, которая снимала этот фильм. У нас всегда были очень дружеские отношения. Мне жаль, что после «Семнадцати мгновений» она как-то затихла.
Минчин: И все? Про Доронину ничего не будем до раскола МХАТа?
Ефремов: Да нет, а что? Все было нормально, естественно, ничего особенного.
Минчин: Но по улицам вам пройти не давали?
Ефремов: По-разному. Это ведь сначала, когда первый раз снялся, реклама, где ты изображен. А потом уже… Я многие фильмы свои даже не видел.
Минчин: А после какого фильма, вы считаете, к вам пришла популярность, как в Америке это называется, где знают в каждом доме, когда нет на улице человека, который бы не поворачивался?
Ефремов: Все-таки первым фильмом был «Первый эшелон». Это был фильм Калатозова, социальный заказ. Первый фильм про целину… Когда стали узнавать? Не знаю.
Минчин: Ефремов-режиссер. Почему вы решили пойти в режиссуру и ваша первая режиссерская работа?
Ефремов: Первая работа всерьез в ЦДТ «Димка-невидимка». Это водевиль, что для того времени было достаточно неожиданно. Это уже тогда смутило педагогическую часть. В детском театре педагог поет куплеты, танцует. То, что это был водевиль, наверное, было правильно. Даже Станиславский говорил: «Надо с водевилей начинать».
Минчин: Ваша лучшая режиссерская работа, на ваш взгляд?
Ефремов: Очень трудно сказать. Каждая пьеса и каждый автор требуют особого подхода, своих ключей. Найдешь ты, не найдешь – как получится. Вот могу твердо говорить про «Димку-невидимку». Это да! Это была хорошая работа.
Минчин: А из фильмов какие-то есть, которые вам ближе всего, как вы свою роль сыграли? Сейчас очень много показывают лучшие фильмы прошлых лет. Почти все ваши фильмы в «Золотом фонде» русского кино. А есть что-то, что смотрите с удивлением и с удовольствием, с ностальгией вспоминаете: вот это да! Ты смотри, я даже не помню, что я так сделал или мог сыграть. Это же поразительно, что вы имеете возможность смотреть на себя по всем годам и вехам вашей жизни. Редко кому такое удается!
Ефремов: Ты знаешь, второй, что ли, ролью моей был эпизод у Столпера – рыжий парень. Я уже и забыл про это. Был юбилей Булата Окуджавы, а потом банкетик, и ко мне подходит Нагибин Юрий – я не был с ним знаком – и говорит: «Ну, а помнишь ты, как сыграл рыжего парня?» Это фильм про цыган. Я говорю, что сколько лет спустя я познакомился с автором. Поэтому кино иногда что-то подсовывает.
Минчин: Кто были друзья «Современника» в шестидесятых годах? Как, скажем, «Таганка» имела своих, кто обрастал вокруг них… Шнитке, кто-то еще?
Ефремов: Я боюсь сказать. Тогда… Аксенов, Белла, Мессерер – первый раз вообще в театре работал над постановкой. Он только живописью занимался. Была пьеса чешского писателя Блажека «Третье желание», где Табаков играл маляра, потом этого маляра через все свои роли протянул на всю жизнь. Не во всех ролях, но во многих. Ты говоришь, кто были близкими театру? Много людей группировалось. Я образовал в подвале – сами мы чистили его и так далее – кафе. И внес первый фонд. Один член труппы каждый день был дежурным по театру, он покупал все, бутерброды делал. Люди приходили, клали деньги, брали, выпивали, закусывали. ВТО закрывалось, и все приходили к нам. Это было в «Современнике» на Маяковке, в подвале. Потом я это дело прикрыл. Убавилась казна, у кого-то не хватало, а потом – некоторые на сцену выходили… в темных очках. Однажды, я помню, все в темных очках вышли. Надо кончать. Максимов, Аксенов, поэты, писатели, художники – все каким-то образом соприкасались с театром.
Минчин: В семидесятом году вы делаете немыслимый затяжной прыжок-бросок. Скорее всего, это без парашюта. Оставляете лучший театр Москвы, созданный вами, и возглавляете МХАТ. Простите, зачем?
Ефремов: Я думаю, что из всего предыдущего должно быть понятно и ясно. Этот театр был не в лучшем состоянии. Тут совпали желания стариков МХАТа и желание правительства как-то вытягивать реноме этого театра. Видишь ли, первое, что я сказал, когда мы встретились со стариками МХАТа, что я не могу оставить «Современник». И они пошли на это. И если бы «Современник» пошел, то это было бы примерно такое же событие, как в 24-м году, когда именно вторая студия дала новую кровь и начался новый период советского театра. Но «Современник» отказался. Я две ночи их уговаривал. Говорил, что в этом их миссия. Нет. Они уже были театром. Это как в 24-м году: первая студия отказалась. Они уже были театром во главе с Михоэлсом. Третья студия тоже отказалась. Они уже были театром во главе с Вахтанговым. А вторая студия пошла. А тут «Современник» уже был театром. Поэтому они и не пошли со мной, хотя если бы пошли, то сейчас бы был совсем другой Художественный театр и многих каких-то катастроф, которые мне пришлось пережить, я бы, наверное, смог избежать. Но театр МХАТ уже был не тот…
Минчин: Дряхлый?
Ефремов: Может, это было не так заметно, но они не знали, что буквально через пять лет к ним придет Ефремов. Сами они позовут Ефремова! Я сказал: «Вот посмотрим, что будет дальше». Что-то должно произойти. Или закроется театр, или новое что-то должно обязательно возникнуть.
Минчин: Набранное количество перейдет в какое-то новое качество лет, спектаклей, развития?
Ефремов: Увидим.
Минчин: Просили вас «современниковцы», чтобы вы остались, не уходили? Как было разрывать – пятнадцать лет?! Вы создатель театра!
Ефремов: О чем говорить? Две ночи, сутками я их уговаривал.
Минчин: А они уговаривали остаться?
Ефремов: И они просили остаться и говорили, что МХАТ – это уже труп, его нельзя реанимировать. А я говорю, что, может быть, для этого и надо.
Минчин: О зрителе сегодняшнем, испорченном?
Ефремов: Нет, ты спросил, чем дальше я буду заниматься. Многие говорят, что надо писать, уже пора. Мне кажется, что я не писатель, в конечном счете, но если вызреет какая-то идея, которую требуется доказать, тогда бы я мог наговорить какую-то книгу, и тогда я это решу. Просто мемуары писать… Действительно, театр и спектакли ничего о себе не оставляют, кроме каких-то легенд. Не остается спектаклей. В этом особенность этого искусства. Когда ты про зрителя сегодняшнего говоришь, надо понять, что он у нас сейчас очень разный. Иногда придумываются какие-то термины: новые русские. Но и новые русские все разные. В культурном смысле – с какими-то своими потребностями, запросами. Надо изучать зрителя, слушать, понимать, что их сможет задеть. Больше всего я рассчитываю на молодую интеллигенцию. Поэтому я всегда очень рад, когда у нас в зале молодой зритель.
Минчин: Нет грусти и сожаления, что спектакли проходят как вода сквозь пальцы и потом ничего не остается? Как кино, например?