Ефремов: Да. Поэтому я и говорю, что это такая специфика. Мы уходим в легенды. Когда я думал этим летом, что, может быть, что-то возобновить к 100-летию МХАТа из прежних спектаклей, меня переубедили, сказали, что уже есть легенда про этот спектакль – пускай, не трогай. Да, это правильно, но зато это и самое современное искусство. От этого ощущение, что сегодня, сейчас происходит именно акт творчества, сам акт искусства.
Минчин: Не кажется ли вам, что измельчала литература и поэзия в России, а романистов и попросту не осталось?
Ефремов: Я думаю, что я не так подготовлен, чтобы делать такие заключения.
Минчин: Ну как читатель?
Ефремов: А как читатель я тебе уже сказал, что кого-то я плохо знаю, совсем не знаю, хотя попадаются очень интересные современные писатели. Есть у нас Битов и другие. Это все серьезные писатели.
Минчин: Театральные критики: импотенты они или приносят пользу?
Ефремов: Надо как-то разделить: есть старшее поколение – Инна Соловьева, Крымова, Туровская, Слободин – это расцвет в шестидесятые годы. Первые рецензии на мой первый спектакль написала в журнале «Театр» Соловьева. Сейчас это маститый критик, имеет свою школу и т. д. Вот если брать нынешних, молодых, они все хотят в чем-то утвердиться. Иногда они утверждаются вообще отрицанием, иногда таким, я бы сказал, резким хулиганским отрицанием. Есть такая телевизионная передача, они обсуждают какое-то явление искусства и показывают палец так или так. Я смотрел два раза; красивая девчонка, умно очень говорит, и я думаю, что же мне не нравится в том, что она говорит, и сразу выплывает из Чехова та самая старшая сестра, которая была умна, которая все философствовала и прочее. Я бы так сказал: XX век – век утверждения режиссуры как искусства в мировом театре, никуда не деться. Так они это еще в большей степени подчеркивают. И даже когда они хвалят актера, все равно это оскорбительно. Это все равно не дотягивает, как бы они умно ни говорили, до того сложнейшего, до такого труднейшего из всех искусств, как искусство актера. К сожалению, так. А старшее наше поколение… Я всегда с уважением прислушиваюсь к ним или разговариваю с ними, или даже читаю то, что они пишут, и что-то, наверное, откладывается в голове. Никаких истерик, никаких перезвонов я не устраиваю. Есть такие режиссеры знакомые, которые спорят по телефону, например Эфрос. Он всегда звонил, ругался с критиками. Я – нет. Я этого не понимаю. Написал ты, а я еще с тобой буду спорить. Это несерьезно.
Минчин: Как вы чувствуете, в душе вы больше актер или режиссер, или это взаимосвязано и неразделимо? Или пополам?
Ефремов: Нет. Это разделимо. Это разные вещи. Потому – что разные центробежные и центростремительные силы. Так актер и режиссер. Поэтому, если ты актер, ты сразу себя настраиваешь. Ты уже сам скрипка. А ты – режиссер мне говоришь: «Нет, давай-ка еще выше». А я знаю, что тут уже невозможно выше. Это разные совершенно искусства. И то, что сейчас примат режиссуры – это справедливо, и то, что недооценивается искусство актера, это несомненно.
Минчин: Есть какие-то ваши любимые режиссеры театра?
Ефремов: Да! Стреллер, совсем недавно умер. Питер Брук. Из русских – нет.
Минчин: А раньше?
Ефремов: Раньше я мог бы назвать своего товарища Эфроса, Товстоногова. «Современник» всегда дружил с БДТ, но считал, что БДТ слишком академичен и театрален.
Минчин: Был Акимов.
Ефремов: Да! Н. П. Акимов – замечательный режиссер и художник. У него мощная труппа была таких комедийных, характерных актеров.
Минчин: Вы получили три Государственные премии – в 69-м, 74-м, 83-м годах за театральную деятельность. Какие были ваши ощущения, эмоции? И были ли они?
Ефремов: Наверное, были, но дело прошлое, а мне всегда лестно было, что это были не Сталинские премии, а госпремии.
Минчин: Маэстро, что с деньгами делали?
Ефремов: Кто-то взаймы брал. На что-то тратил. Сейчас уж не помню. Я же там не один был.
Минчин: Все-таки, почему Чехов любимый драматург? Ведь были еще и такие заметные, как Ибсен, Гауптман, Метерлинк, Стринберг, Шоу?
Ефремов: Ты привел неплохой список. Я думаю, что те, кого ты назвал, должны быть в репертуаре Художественного театра. Многие и были, но ты спрашиваешь, почему Чехов? Потому что из всех них более всего, в смысле и емкости и характера, и самой фабулы, Чехов жизнен. Станиславский про него сказал: «Он бесконечен». Поэтому придумывать что-то… Кстати, очень лихо про Чехова сказал Моэм. Он сказал, что это не драматург. Его могут играть только гениальные артисты. На что, когда я привел этот пример в Германии на какой-то большой встрече, Иннокентий Смоктуновский, который инкогнито вроде бы там находился в задних рядах, добавил: «А ставить – гениальные режиссеры». Наверное, это так, потому что ты соприкасаешься действительно со всеми пластами, со всеми нюансами жизни. Потом он не концептуален, хотя он концептуален, потому что понял, понял, что он, конечно, в своем мироощущении – эволюционист. Он понимал жизнь так, как и жил: вот тебе дана жизнь, дано это счастье жизни, надо поэтому и определенным образом жить. Нужно благодарить за этот дар. Откуда все наши страдания перейдут в радость. Конечно, каждый человек может что-то вложить в будущее, которое бесконечно в смысле совершенствования человека.
Минчин: Что бы вы ставили, не будь Чехова?
Ефремов: Есть очень много… Я хочу подобраться к Шекспиру, но только не сразу. И вообще, много классики интереснейшей. Я недавно перечитывал. Думаю, что такое, почему у нас немцев нету? Шиллер – это известный романтик, требует определенного подхода. Прочитал Гете. Замечательная пьеса. Потрясающая. Ни один из моих режиссеров в театре даже не заинтересовался. А я бы с удовольствием поставил. Там есть и второй план, есть и проблема, есть очень много, кроме поэзии. Так что нашлось бы, что ставить. Но, слава Богу, что есть Чехов. Им определяется XX век. Но, думаю, и XXI век во многом будет его.
Минчин: Кстати, вы не задумывались, почему такое количество «северников» занимались драматургией и почему драма занимала такое место в их жизни. От Ибсена до…
Ефремов: Ты знаешь, это как-то меняется. Как-то переходит центр тяжести.
Минчин: Но это сейчас, а я говорю о XIX веке.
Ефремов: В XIX веке то же самое. Надо как-то понять, исследовать. Я думаю, что это был период конца века, начало 20-го, и театр переживал, несомненно, какие-то изменения. Кстати, наши символисты в свои ряды включали Чехова. В результате можно понять многие черты символизма… Не знаю, вот сейчас Стринберг очень интересен, Ибсен – несомненно, не весь, но так или иначе надо, чтобы был на сцене. Для нас до сих пор закрыт мощнейший, я считаю, самый первый драматург и писатель – американский Уайлдер.
Минчин: Уайлдер, вы сказали, не открытый американский писатель-драматург?
Ефремов: Во многом перекликается с таким мироощущением, как несмирение, это не то слово, но приятие жизни, что сейчас, по-моему, необходимо миру, который все время вулканизирует, чего-то хочет: «Ребята, все равно есть жизнь!» И это слишком большой дар, который тебе отпущен. Вот, благодари судьбу, что тебе дан этот дар.
Минчин: Ваши близкие друзья по сцене и в жизни?
Ефремов:…Так не могу сказать, чтобы друзья. Были друзья, но тот же Евстигнеев, Рощин, который тоже уже сейчас немолодой. Поэтому сказать, что друг – слишком ответственное дело, это даже больше, чем жена.
Минчин: Наследники в искусстве?
Ефремов: Наследники в искусстве – это самое трудное, самое сложное. Для этого нужен какой-то большой комплекс всего. Сейчас я думаю, кто может повести Художественный театр? Для этого нужна какая-то жертвенность. А у современного поколения этого…
Минчин: Не любят приносить жертву?
Ефремов: Может быть, даже и так, а без этого в театре работать не надо.
Минчин: О личной жизни. Дети, жены, жизнь, три женщины, которых вы больше всего любили? Но ответьте!
Ефремов: Ну, была юношеская любовь. Она долго длилась. Потом были разные влюбленности. Первая жена моя Лиля Толмачева, она работает в «Современнике». Замечательная актриса. Дочь Настя от второй, неофициальной, жены Ирины Мазурук. Был такой полярный летчик, который получил первого Героя Советского Союза, это ее дед. После этого Алла Борисовна Покровская, которая родила Мишу Ефремова. Теперь Миша двоих произвел от разных, два внука – Никита и Николай. Настя родила троих. Прибавляется армия внуков. У нас с ними отношения серьезные, а вот с Мишкой иногда в силу, может быть, нервной организации или еще чего-то происходят страшные вещи, как в тот раз… Хотя он талантливый артист и режиссер с какими-то художественными идеями.
Минчин: Маэстро, все-таки повторю вторую часть вопроса: три женщины, которых вы больше всего любили?
Ефремов: Ну, я так не могу. Об этом вообще нельзя говорить.
Минчин: Анастасия была…
Ефремов: Вы так думаете?
Минчин: Я спрашиваю.
Ефремов: Была, да. Были и другие.
Минчин: Вы не хотите по именам?
Ефремов: Это же не меня только касается.
Минчин: После Покровской жен больше не было?
Ефремов: Нет. Причем мы разошлись, потому что сын стал совершенно взрослый. Объединяющего больше не существовало, и чтобы быть честными. Я так и сделал, потому что какие-то романы у меня, естественно, были, возникали, но если ты женат, то… Это Мастроянни мне говорил: в Италии здорово, что нельзя разводиться, потому что сколько же мне пришлось бы тогда жениться?!
Минчин: Оглядываясь назад; полвека в искусстве, что-нибудь вы хотели бы вспять – переделать, вернуть?
Ефремов: Наверное, наверное… Это связано, скорее всего, с бесцельными днями существования – жалеешь, что не ценишь жизнь в такой степени, когда уже ты в возрасте определенном, а не что-то конкретное.
Минчин: Если бы молодость знала, а старость могла? Это гениальная поговорка.
Ефремов: Вот это я и хотел сказать тебе!
Минчин: Вы фанатичный читатель. О ваших читательских пристрастиях?
Ефремов: Я всегда что-то читаю одновременно: то это, то то… Ненавижу пьесы читать, а их надо читать в силу своей работы.
Минчин: Хорошо. Театр – это эмоциональная вещь. Вы эмоциональный человек?
Ефремов: Естественно… Природа изучает еще.
Минчин: Как-то у нас был с вами спор. Школа Щукинского училища и школа МХАТовского училища. Тогда вы мне приводили целую плеяду мхатовских выпускников, которые на голову превзошли щукинских.
Ефремов: Я думаю, что сейчас можно и наоборот.
Минчин: Это в каком смысле?
Ефремов: Привести большую часть…
Минчин: Но не хотите перечислять?
Ефремов: Да нет.
Минчин: Последний вопрос. Как вы себя чувствуете в семьдесят лет?
Ефремов: Вот когда мы живем молодыми, то кажется, что впереди – все весело, все хорошо. Если серьезно говорить, то все прелестно, все прекрасно, а на самом деле уже в возрасте надо придумывать это прелестное, это прекрасное, надо изощряться. Вот тут и жалеешь, что такая была молодость, расходуемая безоглядно. Не знаю – одним словом, ничего хорошего.
Минчин: Вопрос, который бы вы хотели задать самому себе. Или что-то, о чем вы хотели бы сказать?
Ефремов: Я думаю вот о чем: в определенном возрасте человек начинает думать о том, как, для чего вообще жизнь, каков ее смысл? И когда слишком много начинаешь об этом думать, то иногда это становится опасно. Впадаешь в некое депрессивное состояние, и ни один философ тебе не ответит, в чем же смысл жизни. Поэтому многие ищут выход в вере, но такой вере, которая ортодоксальна… Это все несерьезно. Хотя бы своей ортодоксальностью – а другое, ну что другое? Вот такие размышления – как преодолеть эту депрессию. Человек думает. Вообще-то, лучше раньше думать об этом, тогда легче будет.
Р. S.
Минчин: Что вы делаете сейчас?
Ефремов: Болею и ставлю «Сирано де Бержерака» Ростана.
Интервью с писателем Ежи Козински
Минчин: О вашем детстве? Что вам запомнилось больше всего?
Козински: Я решил давно, что с детством я могу разобраться только одним способом: не опираясь на него автобиографически, а трансформируя этот период, тем самым оставляя его позади, путем перевода в другую сферу – сферу вымысла. Поэтому мой первый роман был о детстве вообще, а не о моем конкретно детстве. Таким образом, я решил сводить счеты с реальностью – через вымысел, беллетристику. Это и есть ответ.
Помимо этого, факты очевидны: я родился в 1933 году в достаточно зажиточной семье; родители говорили в совершенстве по-русски, так как прошли «русские» школы, живя в Польше, еще до 1918-го… В семье говорили на двух языках – польском и русском. Отец предпочитал говорить на русском, а мать – на польском, они также говорили на французском и немецком. Они оба были лингвисты, отец – профессиональный филолог, а мать окончила Московскую консерваторию, стала известной пианисткой. Я начал помнить события, вещи с четырех лет. После шести помнил все. Особенно, запомнилась война, специфические события. Но я решил оставить это все не для себя, а для своих писаний в форме прозы, романа. Так что к своему детству я не отношусь как к своему, а как к всеобщему: миллионы людей прошли через такие же детства, а я должен попытаться написать рассказ, историю. Да, отец мой, кажется, родился в Ереване, в еврейской семье, польско-еврейской семье. Он был троцкистом, но перестал им быть в ту минуту, когда увидел Троцкого. Он увидел его едущим на паровозе и по какой-то причине моментально разочаровался в том, что увидел. Стал замкнутым человеком, принадлежащим себе. Имел свои постулаты: для счастья лучше иметь как можно меньше контактов с обществом, единственная значащая связь – это с самим собой. И достигнуть в обществе всего можно только через чтение книг – чтение, но не писание; он не верил, что что-нибудь новое можно написать после того, что уже написано. Когда он видел меня пишущего что-либо для школьной газеты, то говорил, что бумага терпелива, снесет и вытерпит все, но не имеет смысла переводить еще больше бумаги, пополняя такое количеству переведенной.
Минчин: Это правда, что вы стали немым от перенесенного в детстве?
Козински: Опять я предпочитаю не говорить о детстве, потому что тогда в какой-то мере я буду обращаться к моему роману, происходит конфликт двух смешанных реальностей – вымышленной и произошедшей, и не мне их разбирать. Для русских читателей скажу (так как они не читали моего романа), что у меня были трудности с речью, и после войны я не говорил год-полтора, но это было распространенное состояние среди детей, психологическое потрясение от войны.
Минчин: Ваши университеты?
Козински: Я окончил общеобразовательную школу в Лодзи, потом Университет в Лодзи, став аспирантом социологии в Польской академии наук. После чего в декабре 1957 года я отправился в Америку. Я написал две диссертации на польском, обе имеющие отношение к XIX веку, о польских событиях, происшедших в России. Так что к литературе это мало имело отношения, да я и не смог бы писать художественную прозу в Польше, зная, что при такой политической системе мне не дадут писать ту прозу, которую я хочу. Но я был рассказчиком, я всегда любил рассказывать истории; я, помню, соблазнял женщин путем рассказывания разных историй…