Это вопрос слишком теоретический, мне трудно на него ответить.
По существу дела я могу сказать следующее. У нас до сих пор слишком мало ценится знание и образование, но лично я и то и другое ценю очень высоко. Поэтому я считаю, что руководить производством должны люди компетентные, то есть инженеры. Инженер отличается от рабочего уровнем знаний. Так не будем эти знания ставить ему в минус, поставим в плюс, и пусть он будет руководителем.
Другое дело – профсоюзы, это мой больной вопрос. Здесь неограниченное поле деятельности. То, что конкретно, без всяких конфликтов можно сделать – это поднять социальную активность рабочих. Тут масса проблем и, по-моему, здесь путь улучшения во всем. Нужно, чтобы рабочий не ждал, пока начальство решит какую-то проблему, а сам брался за ее решение, или, по крайней мере, говорил о ней, и был готов оказать помощь. Это самое главное, это то, чем я "болею" последнее время. Мне хочется выступать на профсоюзных собраниях, говорить о проблемах. Может быть, это смешно. В принципе, мне много раз в жизни приходилось выступать перед широкой аудиторией. Самой мне кажется, что я говорю и логично, и эмоционально, так, как надо. Но, судя по результатам, я говорю ужасно, поскольку мне еще никогда не удавалось переубедить аудиторию, добиться поддержки в самых вроде бы очевидных вещах.
Конечно, единичное выступление с идеей какой-то профсоюзной модернизации заранее обречено на провал. Разрозненные единицы бессильны перед организацией. Но организоваться совершенно невозможно, потому что припишут бог знает что, чего и не думал, припишут. Это будет уже подозрительно. И сам будешь чувствовать себя нехорошо – начнутся всякие уловки, не дай бог, это мерзкое слово – пропаганда, никак не хочется об это слово испачкаться. Шушуканье, договариванье, "давай выступим на собрании так-то" – в этом уже есть что-то нечистоплотное. Мне бы хотелось видеть спонтанную активность, но похоже, что такая активность заведомо обречена.
Вопрос: Какими, по Вашему мнению, должны быть профсоюзы?
Я считаю, что они должны действовать в рамках действующего закона о профсоюзах, ничего больше не требуется. Если бы те права, которые записаны, осуществлялись на деле, то этого было бы вполне достаточно. Значительная часть профсоюзных прав существует на бумаге только потому, что ими не пользуются. Девочки, которые сидят в цехкоме, никогда не выступят с инициативой, не защитят рабочего.
Но из-за этого и в сознании рабочих весь этот цехком автоматически приравнивается к начальству. Даже в тех случаях, когда права рабочих очевидны, как, например, в случае с наладчиками, от цехкома никакой защиты не будет. Цехком следит за дисциплиной, и все.
Вопрос: Если права профсоюзов будут реализовываться, не нанесет ли это ущерба производству?
Я считаю, что нет. Если бы не мы по своей инициативе, а профсоюз при нашей поддержке добивался тех же штор, не скрывал бы загрязненность воздуха, а способствовал ее ликвидации, то ущерба производству это бы не нанесло.
Вопрос: Не приведет ли реализация прав профсоюзов к требованиям повышения заработной платы?
Сейчас никому из известных мне рабочих такое требование не приходит в голову. Это кажется людям совершенно немыслимым. Требования возникают только в том случае, если что-то должны были доплатить, но недоплатили, не дали премию, которую должны были дать. Здесь царит полный пессимизм. Нашим наладчикам заводской юрист сказал, что если они подадут в суд, то суд решит дело в их пользу, но побойтесь администрации – сказал он, – она вам отомстит. Вы – это сказал юрист – поставите себя в такое положение, когда каждый ваш просчет будет засчитан. А ведь наладчики в основном – пьющий состав, естественно, что они боятся. Я считаю, что их страхи здесь не обоснованы, администрация мстить и сводить, счеты не станет. Я пыталась убедить в этом рабочих. Невыполнение плана участком происходит из-за недопоставок, по объективным причинам. Мне даже кажется, что такой процесс был бы выгоден нашему директору, у него был бы повод указать на эти недопоставки в министерстве. Но рабочие этого не понимают, не верят. Разговоры о мести начальства преувеличены. Социальные отношения в производстве сейчас сильно смягчились, стали человечнее, но инерция продолжает действовать.
Вопрос: Сейчас можно часто услышать мнение, что во многих отношениях уже не администрация диктует рабочим, а рабочие – администрации. Согласны ли Вы с этим мнением?
Когда наши инженеры жалуются на трудности, то душой я с ними. Я согласна, что их трудности носят объективный характер. А когда рабочие начинают обвинять начальство в существовании этих трудностей, я считаю, что они не правы. Рабочие не понимают трудностей администраций. Нет понимания реальных трудностей, с которые сталкивается управление, и сочувствия нет. А предприятию работать очень трудно, тан как на выходе требуют больше, чем дают на входе.
Вопрос: Требуют ли от Вас, чтобы Вы выполняли какие-то операции (работы) помимо Ваших основных обязанностей?
В принципе мы выполняем различные операции, и я считаю, что это хорошо. Если бы пришлось выполнять какую-то одну узкую операция, все бы это назвали словом "нудно". Уровень культуры у рабочих совсем не тот, чтобы ограничиться одной операцией. Вообще, все вопросы, связанные с организацией производства на участке, среди рабочих обсуждаются. Людям не безразличны производственные проблемы. Такого отношения, чтобы выполняли только те операции, которые предписаны, а в остальном – хоть трава не расти, нет. Интерес к производству широкий. Много лет тому назад я разговаривала с ребятами с ЗИЛа, которые работали на конвейере. Их это очень угнетало. Такая узконаправленная работа, может быть, более эффективна, но эмоционально для современных рабочих она не годится.
Недавно был случай, когда нам хотели навязать еще одну операцию – размагнитку колец. Но это как раз было для нас неудобно. Мы доказывали, что это будет потеря времени, которое можно было бы использовать на производство большего числа колец, и что возле размагничивающего станка постоянно будет толкучка, одним словом, это нерационально. Нам сказали, однако, что с завтрашнего дня размагнитка колец входит в наши обязанности. Все рабочие возмутились, заявили, что завтра устроят сидячую забастовку. Это поддержала даже наша партгрупорг, она сказала: "Как все, так и я". А я говорила: "Зачем же устраивать скандал, нарушать трудовую дисциплину. Давайте соберем профсоюзное собрание, запишем решение, что мы не считаем возможным выполнять эту операцию по таким-то причинам". Мы собрали собрание, составили протокол, отдали его руководству, и через день нам сказали, что распоряжение отменяется. Нашли старушку, которая по совместительству стала размагничивать эти кольца, и проблема была снята. Это очень приятно, когда проблему можно решить законным образом и без скандала.
Вопрос: Не хотели бы Вы перейти на должность мастера?
Нет, не хотела бы. Рабочим, имеющим высшее образование, нередко предлагают перейти на эту должность. Когда я оформлялась на завод учеником, со иной оформлялись еще четверо, и из нас пятерых трое были с высшим образованием. Так вот, одна уже работает мастером. Но я мастером стать не хочу. Во-первых, меньше зарплата. А во-вторых, я снова окажусь как бы около производства; такого ощущения, что я производитель, уже не будет. Получится, что от чего ушла, к тому и пришла.
Вообще, отношение рабочих к работникам научных институтов негативное. Во многом это распространяется и на заводской инженерный персонал. В спорах и конфликтах рабочие нередко говорят с такой едкой шуткой: "Но ведь мы же работаем, не то что ты". Конечно, это очень несправедливо[1]. По отношению к работникам НИИ нет понимания, что это тоже несчастные люди, может быть, даже более несчастные, но надо сказать, что теперь я и сама в чем-то поддаюсь иногда такому настроению. Мой муж смеется, говорит: "Скоро ты и про меня будешь говорить, что, мол, ходит тут в шляпе».
[1] Подобная установка является, по-видимому, широко распространенной и характерной. Директор одного из предприятий горнодобывающей промышленности рассказывал интервьюеру, как к нему пришел рабочий и выразил недовольство размером своей зарплаты – около 400 рублей в месяц. Директор сказал на это, что он сам получает столько же. "Но ведь ты же не работаешь" – ответил рабочий (примечание интервьюера).
Интервью с рабочим инструментального цеха (1986 год)
Вопрос: Расскажите, как Вы стали рабочим и где работали?
Получилось так, что я оставил место, на котором работал прежде, и поскольку я ушел с "шумом", то в течение полугода не мог найти никакого другого места, никакой работы по специальности и, в конце концов, оказался вынужденным пойти на завод.
Вопрос: А какое у Вас образование?
Высшее. Я экономист. На заводе я три года работал слесарем-инструментальщиком, дослужился до 4-го разряда. Но тут произошли некоторые изменения: мы с женой написали книжку, ее приняли в редакцию – возникли какие-то другие перспективы в жизни. С другой стороны, для окончания книги нужно было много времени, поэтому я ушел с завода и несколько месяцев сидел дома.
Вопрос: Когда Вы пришли на завод и сколько времени работали там?
Сейчас вспомню. В ноябре 1982 года я начал работать там и в мае 1986 года – уволился.
Вопрос: Что представляет из себя завод?
Это опытные мастерские при Институте связи.
Вопрос: Большое ли это предприятие и что там производят?
Я работал в инструментальном цехе – это очень малолюдное производство: там работает несколько токарей, несколько слесарей-инструментальщиков и фрезеровщиков. Всего человек 15-20.
Это предприятие по выпуску малосерийной продукции и опытных образцов для ЦНЛИСа – Научно-исследовательского института связи.
Вопрос: Говорят, что иногда в разговорах Вы произносите фразу: "Вы не знаете наших рабочих". Если это так, то что Вы имеете в виду?
Я думаю, что много раз произносил эту фразу. Видите ли, в наших странных кругах, которые сами себя называют интеллигенцией, принято время от времени задавать такой риторический вопрос: "Что же происходит с народом, с нашими рабочими? Почему народ плохо работает?". На это я могу совершенно твердо ответить, что рабочие практически всегда и везде совершенно не причем. На них может быть много грехов, но в конечном счете рабочий – это рабочий, он делает то, что ему следует делать, то, что на него возлагается, и ровно в тех рамках, которые для него устанавливаются. Не может быть с рабочего никакого спроса, и требований к нему нельзя предъявлять вне рамок конкретной организации производства.
Там, где я работаю – нормальные ребята. Это ведь своего рода привилегированная организация. Конечно, они не какие-нибудь электронщики, но все же это элита традиционного рабочего класса. Это люди – самые квалифицированные, самые опытные, выдержанные, точные, аккуратные. Они привыкли работать по чертежам, хорошо их читают, привыкли выполнять всякие хитроумные вещи, связанные, например, с переналадкой. Они и изобретательны, и деловиты, и, как правило, хозяйственны. У кого-то садик, у кого-то еще что-нибудь, все делают помимо работы что-то для себя, для знакомых. Кипит напряженная работа, люди работают очень много, работать любят и умеют. То, что зачастую из всего этого не получается ничего путного – это не их вина.
Например, вопрос снабжения. Для того чтобы хорошо работал инструментальный цех, нужны специфические стали, особый инструмент. И то, и другое бывает очень низкого качества, поэтому иногда тратится вдвое и втрое больше сил, против того, что должно было бы быть. И так далее.
Вопрос: Расскажите, пожалуйста, что Вы увидели в этом цехе? Можно в хронологическом порядке, но с упором на те моменты, которые произвели впечатления, показались неожиданными.
В таких коллективах, в их формировании есть свои особенности, которые, видимо, небезынтересны. Например, вопрос, связанный с оплатой труда.
Люди, которые проработали достаточно долго, получают не пропорционально затрачиваемому труду – гораздо больше. Есть несколько человек, которые получают по 400-500 рублей в месяц не зависимо ни от чего. Есть люди, которые работают, может быть, чуть-чуть послабее, а, может быть, и не слабее, но они не работают здесь по 20 лет, а только 7-12 лет – им столько не положено: они имеют свои 250-280, может быть, 300 рублей.
Вопрос: А у Вас какой был оклад?
Я начинал практически с нуля, мне платили несколько месяцев не то 30, не то 40 рублей. Потом мне присвоили второй или третий разряд. В конце концов, в последний год я получаю 170-210 рублей. Если бы я остался и работал, у меня бы был сейчас, видимо, 5-й разряд, а это около 250 рублей. Это было бы вполне на уровне ИТР и даже больше.
Вопрос: Как объяснить такой порядок в оплате труда?
Образуются коалиции: мастер, начальник цеха – они могут рассчитывать друг на друга. Возникают внепроизводственные связи – люди вместе выпивают, у них общие друзья, общие враги и т.д. Может быть, это и неизбежно.
С другой стороны, это привилегированное место. В цехе относительно чисто, работа не грязная. Это не сравнить с каким-нибудь большим заводом типа ЗИЛа. Те, кто там бывали, рассказывают просто с ужасом, с отвращением, какая там удивительная грязь, как там шумно, как все грубы друг с другом. А здесь какая-то уютная атмосфера. Если человек плохо себя чувствует, он может посидеть, его не будут подгонять, торопить, если очень нужно уйти – можно договориться.
Вопрос: Работа не очень напряженная?
По-разному. Бывает, что очень напряженная, а бывает, что два-три месяца – в час по чайной ложке. Почему? Да план ведь уже выполнен. А для перевыполнения плана, во-первых, нужны заказы, которых может просто не быть, а во-вторых, это дело наказуемое: сегодня ты перевыполнишь план, а завтра его повысят. 101% выполнения плана – это то, что надо.
Вопрос: Как воспринимается такая дифференциация в оплате? Она вызывает какое-то раздражение? Есть ли какой-нибудь конфликт на этой почве?
Скрытый конфликт есть. С одной стороны – недовольство есть, а с другой – это как армейская "стариковщина" – все воспринимается как должное. Только дурак будет биться головой о стенку – все равно плетью обуха не перешибешь. Все люди тертые, опытные, а главное, все настроены на то, чтобы жить – у всех семьи, дети. А для того, чтобы жить, надо быть по возможности вне конфликтов. Войти в конфликт, потерять работу легко, но что ты приобретешь? А так в общем-то известно, что, проработав некоторое время, ты приобретешь кое-какие дополнительные права.
Существует неформальная концепция "кадрового" рабочего. Я так до конца и не понял, что это такое, но это есть. О каком-то человеке все знают: "это наш кадр". Он давно работает, его все знают, и он всех знает, он помнит еще позапрошлого главного инженера. Если что-то надо, он идет просить, но соответственно и ему какие-то привилегии, правда, без особых скидок. Такая вот семейная обстановка. Я думаю, что на малых предприятиях везде приблизительно одно и то же, и даже может быть, на больших, но там это мало кому видно.
Вокруг мастера, бригадира непременно должны формироваться небольшие кружки – нужна ведь система информации, система доведения мнений, недовольства и т.д. В общем, должна быть информационная сеть. А раз так, то кто-то стоит ближе, кто-то дальше.
Вопрос: Что Вы имеете в виду под информационной сетью? О какой информации идет речь?
О любой. Например, процесс распределения премий во многом носит неформальный характер. Здесь могут играть роль довольно странные заслуги. Но тем не менее все приблизительно знают что и как, и примиряются с этим, хотя и трудно объяснить почему. С одной стороны, понятно, что это несправедливо, но с другой – это какая-то неявная несправедливость.