Srećko: A lúltima entrevista de Heidegger, publicada a lSpiegel quan ja era mort, li van preguntar si lindividu encara podia influir en la tecnologia, entesa com una xarxa de necessitats inevitables, i ell va respondre: «Només un déu encara ens pot salvar».20 Avui dia, hi ha molts seguidors den Julian que volen saber com poden ajudar des dun punt de vista pràctic.
John: Cal parlar els uns amb els altres, ja sigui en persona o a través de fòrums, i llegir molt per ser capaços danalitzar i entendre la situació actual. Les donacions són molt importants. Hi ha més dun centenar dadvocats i cent mil persones arreu del món que hi treballen, en quatre jurisdiccions diferents. Si us plau, feu donacions; són un gran ajut. Doneu suport a la campanya DEA (Dont Extradite Assange), a Anglaterra, i a lAssange Campaign a Austràlia, que, entre altres coses, escriu cartes als parlamentaris. Fins ara, shan enviat deu mil correus electrònics individuals a la ministra dAfers Estrangers australiana, Marise Payne. Sembla una cosa senzilla, però no ho és; de mica en mica somple la pica.
Srećko: Per què creus que en el passat la premsa ha fallat tant a lhora de defensar Julian Assange i la seva llibertat?
John: Els governs del Regne Unit, Suècia, els Estats Units i, fins a un cert punt, Austràlia van dur a terme una campanya. Els diaris generalment tenen dues funcions. Una és obtenir la unitat del públic per donar validesa a les posicions polítiques. Aquest és un aspecte molt important de ladministració dels governs. Si la gent no aprova la política, es redueix la capacitat dorganització de lestat. Els diaris obeeixen, en certa manera, el que volen els governs; i el que volien era leliminació de Julian Assange. I ho van aconseguir per mitjà de calúmnies i mentides, fins al punt que The Guardian, del Regne Unit, va publicar invencions en primera plana.21 De totes maneres, periodistes de tot el món ara sadonen que poden ser segrestats de manera no legal, i en aquest sentit en Julian és una icona. Si protegeixen en Julian, es protegeixen a si mateixos; si no poden fer-ho, es converteixen en uns no ningú. Jo ho veig així.
Srećko: Aquests últims anys sha observat un canvi en el suport a en Julian. Moltes més persones han pres consciència de la lluita i shi han unit. No havia vist mai tanta gent al carrer donant suport a en Julian com en lúltima gran protesta que hi va haver a Londres; hi havia milers de persones. Algunes institucions globals molt respectades, com ara Amnistia Internacional i Reporters Sense Fronteres, shan unit a la causa de la seva defensa. Tot i que ens trobem en aquesta situació nova i complexa, en què no podem viatjar i ens hem daïllar a casa, la xarxa de suport és més extensa que mai. És el moment perfecte per endinsar-se a WikiLeaks, per indagar la campanya DEA i la fundació Courage.
John: La defensa den Julian ha suposat un despertar meravellós de les masses, una constatació històrica que es tracta duna injustícia monumental. Si som sincers i es continua demostrant la veritat de les nostres observacions, podrem expressar clarament el suport creixent a en Julian a tot Europa, a totes i cada una de les persones, i també a parlamentaris, periodistes i funcionaris. Tenim força i crec que ho aconseguirem.
Conversa del 26 de març del 2020.
I si això és el començament duna possibilitat?
Saskia Sassen i Srećko Horvat
Saskia: Començaré dient que, per mi, el que estem experimentant no és només un virus, sinó una crida a estar alerta. Ha ocorregut una cosa relacionada amb els fonaments; només parcialment, sí, però el que ha passat té relació amb els fonaments en el sentit que realment redueix el pes del poder. Sabem que els que tenen poder superaran la crisi millor que els pobres, però alhora els poderosos també en pateixen les conseqüències; la situació no només afecta els pobres desfavorits. Trobo que el fenomen del coronavirus és un fenomen revelador. Entra en escena en un moment en què ja hem patit força turbulències. El segon aspecte que magradaria assenyalar és que, a Occident, hem espatllat moltes de les nostres pròpies iniciatives. El canvi climàtic, al voltant del qual sestan mobilitzant moltes generacions més joves, és un tema que nosaltres, la gent més gran, no ens hem pres mai gaire seriosament, però ara ens hi veiem arrossegats perquè ens adonem que ha canviat alguna cosa. I una manera dentendre el fet que hagi canviat alguna cosa és que hem superat els límits dun sistema. Hem posat un peu fora del límit, i això significa anar massa lluny. Estem parlant destructures sistemàtiques que no es poden narrar a si mateixes, ja siguin persones o fets. Mho vull prendre seriosament, que ja no som només nosaltres, les persones. Vull veure aquest microbi com una invitació a seure i pensar. Aquest microbi invisible que no fa ni olor, ni soroll, ens convida a fer-ho: és un toc datenció perquè parem compte a coses que no havíem advertit. Ens enfrontem contínuament a grans esdeveniments, a grans sorolls, a grans iniciatives, i ara ens arriba aquesta cosa invisible en grans quantitats, això és evident que va creant un nou paisatge a mesura que es mou i a mesura que nosaltres deixem de mourens. Travessa totes les barreres que tenim. Controls de passaport? Res de tot això. Es mou a un altre nivell. No és que mentusiasmi ni que mintrigui, ni que hi hagi molt per dir sobre el microbi, però des del meu punt de vista és interessant plasmar-ne aquesta perspectiva. Pot moures més enllà de tot el que hem creat, té les seves pròpies modalitats i capacitats, no demana res de nosaltres llevat duna mica de sang, de tant en tant, o el que sigui que menja, no li cal amenaçar-nos i, a la seva manera, té molt de poder. Pot entrar a qualsevol lloc a casa nostra, al nostre nas i té una certa fluïdesa al món que és interessant respecte de les moltes situacions que sens presenten. No miro dinvocar linternacionalisme o el globalisme, sinó només la capacitat de moviment de les malalties o de les tempestes, per exemple; no parlo només daquest microbi concret. Des del meu punt de vista, cal elaborar un relat col·lectiu a partir de tot plegat que digui: «Què en podem aprendre?». No podem simplement parlar del microbi en si, sinó de quin relat faríem servir per narrar aquesta experiència si fóssim més grans o duna altra època i espai. La Covid-19 ha afectat a tothom en major o menor mesura. Això és força particular, ja que no estem parlant de lexèrcit dels Estats Units, que ha fet estralls a tants llocs del món. El segon tema que vull abordar és més mundà, no tan abstracte, i té a veure amb com hem construït les nostres economies i els sistemes que ens protegeixen i ens alimenten i amb les capacitats que shi relacionen. Hi ha molta gent que passa gana al món, molts pobles que han estat destruïts en nom de la «modernització». Hem destruït arreu del món representacions tangibles dalguna cosa productiva i útil: pobles en els quals era la gent autòctona qui treballava la terra i la cultivava, persones que sabien quan arribaven les temporades de pluges i quan sacabaven. Hem entrat a aquests llocs amb assentaments i mineria i hem destruït una gran quantitat de coneixement local. Al cap i a la fi, aquest món nostre tan gran no és res més que un conjunt de localitats. Necessitem els coneixements locals, i els estem perdent. Aquest és un segon tema important que la Covid-19 inevitablement ens recorda. Em puc imaginar una obra en què el virus fa el paper de senyal, no només dinconvenient. No és lenemic. Els humans potser sí que el som, lenemic. Si mallunyo daquests temes tan imminents cap a daltres més familiars, minteressa la qüestió de com és possible, amb totes les mobilitzacions que hi ha hagut durant més dun segle, que sigui tan difícil aconseguir, ni que sigui en un nivell molt baix, justícia social per als que estan en situació de desavantatge, maltractats, són víctimes dabusos i de patiments, i no tenen mai oportunitats; parlem probablement de la meitat de la població mundial, si no més. Tenim el coneixement, les capacitats i la tecnologia necessàries, però no ens en sortim, i la meva pregunta és: per què? No crec que la solució ragui en un sol agent que ho arregli tot, sinó en diferents localitats. En certa manera, aquestes diverses localitats es troben a gran part dEuropa, que ha localitzat la producció de menjar i béns de primera necessitat. Als Estats Units, sovint el menjar ens arriba de llocs com Austràlia. És del tot innecessari. Necessitem amb urgència abordar la producció i la distribució daliments, però com tornem a localitzar el que ha estat internacionalitzat?
Srećko: Mencanta el lirisme amb què descriviu el vostre punt de vista. De fet, sembla que en efecte necessitem alguna forma de poesia per entendre la pandèmia de la Covid-19, perquè va més enllà de la nostra comprensió i experiència immediata. Quins creieu que seran els resultats daquesta pandèmia? Consolidarà una versió encara pitjor del capitalisme global o impulsarà canvis més profunds que donin lloc a societats amb més empatia, solidaritat i igualtat?
Saskia: No soc gens religiosa, però una manera dinterpretar aquest fet és evocant imatges i possibilitats que no formen part de la vida diària. Ens enfrontem a una cosa per a la qual no estem preparats. Se suposa que tenim un munt de màquines, capacitats i gent brillant, però el virus, invisible i inodor, ha guanyat. És el virus qui ha guanyat. Això ens dona a entendre un parell de coses. La primera és que amb la nostra cultura degoisme, consum i acumulació, dalguna manera hem oblidat alguna cosa pel camí. Encara no he decidit com anomenar aquest virus o què representa per a la vida quotidiana. En podem dir «el virus», però, amb independència daixò, és un agent que té un impacte en les nostres vides. És un virus, però també ha actuat duna manera molt particular. Si hagués arribat fa tres-cents anys, no hauria actuat de la mateixa manera. La nostra manera de tractar-lo amagar-nos-en, apartar-nos del seu camí, eliminar-lo és molt particular. En segon lloc, el virus no només és a un lloc: és a tot arreu. És simplement un ésser superior. Nosaltres no ho som. Quan veus com la gent comença a cuidar els altres, pots veure que el virus és un nou tipus de déu, tal com dirien a lantiga Grècia. No és un déu en el sentit désser totpoderós, sinó en el sentit que té la capacitat dalterar la situació. El virus ens ensenya alguna cosa, ens permet reconèixer les nostres debilitats i la pobresa dels nostres esforços. Vist daquesta manera, és una alerta. Hi haurà moltes versions daixò en el futur, i aquestes versions no tindran a veure només amb el significat reduït de la Covid-19, sinó que seran relats com els que hi ha hagut històricament en què hi havia déus bons i déus dolents que ens van ensenyar alguna cosa. Puc imaginar-me un projecte col·lectiu que sorgeixi daixò i que analitzi si, en cas que el virus hagués trobat un altre mode de societat i producció humana, hauria tingut un impacte diferent en nosaltres. Si haguéssim tractat la mare terra duna altra manera, aquest virus també seria diferent? Tot això és especulatiu; són maneres de trobar la nostra versió de la història.
Srećko: Crec que laspecte més insòlit daquest organisme minúscul és justament que és asimptomàtic, és a dir, que pots tenir-lo sense saber que el tens, el pots contagiar a algú sense saber que lhi has contagiat, i et desafia a redefinir de cap a peus no només la vida quotidiana, sinó el futur. Pel que fa al relat, encara em costa dentendre per què no es fa gaire referència a la grip espanyola en la literatura, per exemple, a diferència de la pesta negra. La grip espanyola va afectar Walter Benjamin, Franz Kafka i molts altres escriptors històrics famosos, però no en van escriure gran cosa. Avui dia, la pregunta és com podem crear un relat més progressiu que, duna banda, sigui molt localitzat, en el sentit que tenim aquestes microformes de solidaritat, com ara ajudar altres persones a fer les compres al supermercat, però que, daltra banda, sigui internacionalista. Ja sestà formant una mena de relat, un relat hegemònic, que no admet que leconomia política imperant hagi fracassat estrepitosament.
Saskia: Sí, tota una sèrie dexperts estan treballant de valent per mantenir el virus sota control i salvar vides, i de sobte descobreixen que no hi ha suficients mascaretes, per exemple, i que els falta tota una sèrie de petites coses que necessitaven. No són grans coses sinó molt simples, i no són suficients. Aleshores això mobilitza un gran nombre de persones, i tot seguit moltes dones grans comencen a produir mascaretes per a les seves comunitats. Gairebé es podria dir que aquesta situació és un indicador de la nostra arrogància: no havíem ni tan sols considerat mai que aquestes coses minúscules poguessin ser importants o necessàries. I aquestes són les lliçons mínimes que podem aprendre de la situació actual, aquestes juxtaposicions dagents amb tant de poder amb les petites coses que aquests mateixos agents no tenien, perquè no havien tingut en compte que hi podria haver una pandèmia. Hi ha tota una varietat de juxtaposicions daquest estil que trobo que són molt iròniques. Em paro a pensar i dic: «Com pot ser que, a Occident, ens perdéssim tantes daquestes petites coses? Què li passa, a la nostra cultura, que no les veu?». Per descomptat, ningú no va veure a venir la crisi, però el fet que no tinguéssim prou mascaretes és una imatge amb què ens agrada jugar i titllar de tragèdia. Aquest virus motiva un retorn als elements, i amb això em refereixo a coses i habilitats que tenen importància, diguéssim, més enllà duna professió. Aquí sinclouen aspectes que abans no hauríem anomenat elements o actius. Una mascareta que pot cosir una àvia: ara és un element, un actiu que té importància, però no ens nhavíem adonat mai. Aquest virus minúscul que no podem veure i que és inodor ha mobilitzat totes aquestes materialitats que havíem oblidat. Realment ens fa treballar de valent, fins i tot si no ens afecta directament, perquè ens convida a pensar en les petites coses que donem per fet i en les persones que les fan. Vull registrar aquests elements: crec que composen un relat.
Srećko: Abans heu parlat de la importància dels coneixements locals. Com podem recopilar tots els coneixements que es produeixen també els que es produeixen a internet i fer-los tangibles?
Saskia: Bé, això és clarament un projecte col·lectiu en el sentit de múltiples col·lectivitats. No es pot tractar duna sola col·lectivitat, com és el cas actual, en què ens pensem que sabem, més o menys, tot el que ens cal saber. Hem de reconèixer que hi ha tants coneixements, inclosos els que hi ha a lÀfrica i a parts de lÀsia, que són coneixements molt diferents del nostre coneixement occidental. Alguns daquests coneixements actuals són crítics amb nosaltres mateixos però hem destruït coneixements més antics en el procés de construir-los. Quan era petita i manava fent gran a lAmèrica Llatina, les àvies tenien coneixements que la generació dels meus pares no posseïa, perquè ja shavien modernitzat massa. Sempre penso en el fet que en alguns països dEuropa les farmàcies tenen una àmplia varietat de medecines naturals mentre que als Estats Units tot és més o menys químic. Hem de tornar a aquestes medecines naturals, i podem fer-ho perquè els coneixements encara hi són. Aquests en són només alguns exemples. I canviant de tema, part del que necessitem pensar i afrontar són les relacions entre les grans potències. A lhora de donar resposta a la Covid-19, la Xina es va comportar duna manera molt més seriosa i adulta que Donald Trump, que no deixava danomenar-lo «virus xinès». No podem tenir classes polítiques tan estúpides i infantils com Trump. Espero que de tot això aprenguem la importància de qui siguin les nostres classes polítiques i que necessitem un coneixement concret per ser-hi presents, fins i tot si això vol dir canviar la noció que qualsevol persona pot optar a la presidència. Necessitem expertesa, i la gamma daquesta expertesa que necessitem sestà ampliant molt. Però això és només en un nivell. Al meu parer, el nivell de les persones és molt més significatiu. Són les persones les que poden generar un canvi i innovar, i això ha quedat demostrat al llarg dels segles. Hi ha persones que són creatives i innovadores, però el més important és com col·laborar. Totes les ciutats tenen una xarxa de coneixements que en part provenen daltres parts del món. Cal que la funció del coneixement sigui part del relat que fem servir per parlar de la Covid-19. El fet que morís tanta gent les primeres setmanes del virus va ser provocat en part per una manca de reconeixement del poder duna cosa invisible, en un context en què nosaltres (Occident) ens pensem que tenim el coneixement mèdic més avançat. Vull veure un discurs que sorgeixi de moltes veus diferents sobre aquests fragments de realitat que shan bastit, realitats que ja hi eren però que nosaltres, a Occident, no vèiem.