Чи вважаєш ти, Протагоре, що одним людям живеться добре, а іншим погано?
Протагор притакнув.
Чи добре, на твою думку, живеться людині, якщо її життя минає в журбі й стражданнях?
Ні в якому разі.
Далі. Якби хтось прожив життя в радощах і помер чи не здається тобі, що жив він добре?
[C] Звичайно.
Виходить, жити приємно це добро, а жити неприємно зло?{151}
Безперечно, якщо людина живе, насолоджуючись прекрасним.
Що ж далі, Протагоре? Чи не називаєш ти, як багато людей, деякі насолоди злом, а деякі клопоти добром? Я ось що хочу сказати: чи ти вважаєш, що насолоди не є добром тільки тому, що вони приємні, навіть якщо не мають інших наслідків? Те саме стосується клопотів: оскільки вони клопоти, чи тим самим вони не є злом?
Не знаю, Сократе, чи мені відповісти так само просто, як ти питаєш: [D] що взагалі приємне добре, а все клопітне погане. Мені здається, що не тільки для нинішньої відповіді, а й для подальшого мого життя обачніше мені буде сказати, що бувають і насолоди нехороші, і, з другого боку, бувають деякі клопоти, які не є погані, хоч буває і навпаки. Крім того, є ще третій вид: ні те ні се, ні погані ні добрі.
А приємним ти називаєш те, що містить у собі насолоду, або те, що дає насолоду?
[E] Саме так.
Отож я це й маю на увазі: оскільки насолоди приємні, чи не є вони чимось хорошим? Бо мені йдеться про саму насолоду, чи вона не є добром?
Розгляньмо, Сократе, і це питання так, як ти кажеш, і коли цей наш розгляд визнаємо доречним, і зясується, що приємне й хороше одне й те саме, то погодимось на це; коли ж ні, тоді це твердження візьмемо під сумнів.
Отже, чи ти бажаєш керувати цим розглядом, чи мені його вести?
Ти повинен керувати, бо ти дав привід до цього обговорення.
[352] Отже, можливо, це питання проясниться, якщо ми вчинимо таким робом. Ми в такому становищі, як той, кому треба визначити людину за її зовнішнім виглядом, чи вона здорова, або вказати на якусь іншу властивість тіла, але бачачи тільки лице й долоні, сказав би: «Будь ласка, відслони й покажи мені груди й спину, щоб я міг усе краще розгледіти». Чогось такого я бажаю для нашого обговорення. Коли я побачив із твоїх слів, як ти ставишся до добра й насолоди, я хотів би сказати приблизно так: [B] «Ну ж бо, Протагоре, відкрий мені ще свій погляд на таке: як ти ставишся до знання? Чи ти думаєш про це так само, як більшість людей, а чи інакше? Загал людей думає про знання приблизно так: знання не наділене силою, воно не править і не керує, а через те люди й не розмірковують про нього, немовби воно й не існує. Дарма, що людина нерідко володіє знанням, [C] загал вважає, що не знання людьми керує, а щось інше: деколи пристрасть, деколи насолода, деколи скорбота, іншим разом любов, часто страх. Знання вони вважають просто-напросто рабом: кожний тягне його у свій бік. Чи більш-менш і твоя думка така про знання, чи ти думаєш, що знання прекрасне й має здатність керувати людиною, так що того, хто відрізняє добро й зло, ніщо вже не змусить чинити інакше, ніж велить знання, а розум спроможний допомогти людині?»
[D] Здається, сказав Протагор, справа мається так, як ти кажеш, до того ж кому-кому, а мені соромно було б не вважати мудрість і знання за найбільші цінності людини.
Гарно ти говориш і щиру правду, сказав я, але ти знаєш, що загал людей не поділяє твого й мого погляду і каже, що багато хто, хоч і знає, що найкраще в тому чи іншому випадку, не хоче так робити, навіть якби міг, а робить інакше. Кого я тільки питав, у чому причина цього явища, всі кажуть, що роблять так тому, [E] що не можуть опертися спокусам насолоди, або силі скорботи, або якомусь іншому почуттю, про що тільки-но була мова.
І я гадаю, Сократе, що люди базікають всілякі нісенітниці.
Тож попробуй-но разом зі мною переконувати й повчати людей, в якому вони перебувають стані [353] внаслідок того, що віддаються насолодам і не роблять того, що найкраще, хоч і знають його. Можливо, коли б ми сказали їм: «Люди добрі, ви не праві, ви помиляєтесь», вони запитали б нас: «А якщо, Протагоре й Сократе, річ тут не в нашій пристрасті поринати в насолоди, то поясніть нам, у чому ж вона полягає і що про це думаєте ви?»
Навіщо нам, Сократе, зважати на думку юрби, яка верзе всілякі нісенітниці?
[B] Гадаю, що це значною мірою допоможе нам знайти, в чому полягає мужність і в якому відношенні є вона до інших частин доброчесності. Отже, якщо ти схильний дотримуватися прийнятої нами тільки-но домовленості, щоб я керував обговоренням, то йди за мною в тому напрямку, де, на мою думку, якнайкраще зясується питання; якщо ж не хочеш, то я, на догоду тобі, перестану розглядати його.
[B] Гадаю, що це значною мірою допоможе нам знайти, в чому полягає мужність і в якому відношенні є вона до інших частин доброчесності. Отже, якщо ти схильний дотримуватися прийнятої нами тільки-но домовленості, щоб я керував обговоренням, то йди за мною в тому напрямку, де, на мою думку, якнайкраще зясується питання; якщо ж не хочеш, то я, на догоду тобі, перестану розглядати його.
Ні, ні, сказав Протагор, ти правильно говориш, продовжуй як почав.
[C] Отже, якби вони знову запитали нас: «Що ж ви скажете про те, що ми назвали даниною спокусам насолоди», я принаймні відповів би їм так: «Слухайте, люди, ось ми з Протагором спробуємо вам пояснити, що це таке. Адже ви, люди, визнаєте, що з вами в таких випадках відбувається не щось інше, ніж тоді, коли нерідко якась їжа, або напій, або любовна втіха охоплять кого-небудь із вас (бо це приємні речі), й змушують також тих, хто знає, що це погано, все-таки поринати в них». Вони сказали б, що це так і є. А ми з тобою, очевидно, запитали б їх знову: [D] «А що тут, по-вашому, поганого? Чи те, що вони дають скороминущу насолоду й кожна з цих дій приємна, чи те, що пізніше вони спричиняють хвороби, й призводять до зубожіння, і приносять багато інших бід? Навіть у тому разі, коли насолоди не грозять ніякими наслідками в майбутньому й тільки радують, вони все-таки будуть поганими саме тому, що спонукують людину, яка віддається їм, насолоджуватися будь-чим і без розбору?» Як думаєш, Протагоре, чи відповіли б вони не що інше, як те, що ці стани шкідливі не через дію миттєвої насолоди, а через їхні наслідки, хвороби й таке інше?
[E] По-моєму, сказав Протагор, більшість людей саме так відповіла б.
Очевидно, те, що викликає хвороби, викликає і страждання, а те, що спричиняє зубожіння, спричиняє також страждання. Вони, гадаю, погодилися б із цим.
Протагор ствердно кивнув головою.
«А чи не здається вам, добрі люди, що ці насолоди, як ми з Протагором твердимо, погані тільки тому, що врешті-решт закінчуються стражданнями й позбавляють людину інших насолод?» Вони, либонь, погодилися б?
[354] Такої думки ми вже були обидва.
А якби ми знову поставили їм запитання, але вже протилежне: «Слухайте, люди, ви, які кажете, що клопоти бувають чимось добрим, чи не маєте ви на увазі такі речі, як тілесні вправи, військові походи, лікувальні заходи за допомогою припікання, вирізування, приймання ліків і голодування все те, що хоч і хороше, але болюче?» Підтвердили б вони?
Протагор погодився.
[B] «Отже, чи не тому ви називаєте це добром, що воно тимчасово викликає дошкульні болі й муки, чи тому, що пізніше воно приносить здоровя, тілесну бадьорість, порятунок державі, панування над іншими й багатство?» Підтвердили б вони друге, як гадаю.
Протагор погодився.
«А все це хіба не є добром через те, що завершується насолодою, припиненням і відверненням болю? [C] Або чи можете вказати якийсь інший наслідок, крім насолоди й страждання, на основі чого називаєте певні речі добром?» Вони, думається мені, не змогли б указати нічого іншого.
І я так думаю, сказав Протагор.
«Отже, до насолоди тягнетесь як до добра, а страждання уникаєте як зла?»
Протагор погодився.
«Виходить, злом ви вважаєте страждання, а добром насолоду, бо ви тільки тоді насолоду називаєте злом, коли вона позбавляє вас більших насолод, ніж ті, що в ній містяться, [D] або приносить більше страждань, ніж дає насолод; якщо ж ви з якоїсь іншої причини називаєте задоволення злом і маєте на увазі якийсь інший наслідок, то, може б, ви нам це сказали, але ви не зможете».
[E] І мені здається, що не зможуть, сказав Протагор.
«Знов-таки, якщо мова зайшла про біль, невже той самий хід розмірковувань приведе до чогось іншого? Адже ви тоді називаєте біль чимось добрим, коли він або усуває болі, більші від того, який міститься в ньому самому, або приносить насолоди більші, ніж ці болі. Якщо ви, називаючи саме відчуття болю чимось добрим, маєте на увазі якусь іншу мету, ніж та, про яку я говорю, то можете нам її вказати. Але вам годі її вказати!»
Правду кажеш, відповів Протагор.
Далі, сказав я, якби мене люди запитали: «Заради чого ти стільки про це говориш і до того ж на всі лади?» «Вибачте мені, відповів би я, по-перше, нелегко показати, чим, власне кажучи, є те, що ви називаєте «віддаватися насолодам», відтак саме в цьому полягає все доведення. [355] Адже ще тепер у вас є змога відмовитися від того чи того, коли ви якимось чином зумієте довести, що добро не є насолодою, а чимось іншим, або зло не є стражданням, а чимось іншим. Або чи достатньо для вас приємно прожити життя без страждань? Якщо цього для вас достатньо й ви не можете довести, що добро або зло це щось інше й дає інші наслідки, то слухайте далі». Якщо це так, то я заявляю вам, що ваше твердження смішне, коли кажете, начебто часто-густо людина хоч і знає, що щось погане, і хоч має змогу не чинити зла, все ж коїть зло, охоплена й спантеличена насолодами. З другого боку, ви кажете, що незрідка людина, хоча знає, що таке добро, не хоче творити його [B] заради скороминущих насолод, ставши їхньою жертвою.
А наскільки це смішний погляд, вам стане зразу ясно, якщо ми не будемо послуговуватися багатьма назвами: «приємне» й «клопітне», «добро» і «зло», а оскільки тут ідеться про два поняття, то й будемо вдаватися для їх позначення до двох назв. Спочатку розглянемо «добро» і «зло», потім «приємне» й «клопітне». [C] Домовившись так, ми скажемо: «Людина, хоч знає, що зло є зло, все-таки коїть його». Якщо ж хтось запитає нас: «Чому?», ми відповімо: «Тому що переможена». «Чим?» запитають нас.