Нам уже не можна відповісти, що насолодою, бо замість насолоди зявилася інша назва «добро». Отже, у відповідь на попереднє запитання скажемо, що вона переможена «А чим же саме?» запитають. «Добром, клянусь Зевсом!» доведеться відповісти. А якщо трапиться, що запитання ставить жартівник, він розсміється й скаже: [D] «Далебі, смішні речі ви говорите, начебто хтось коїть зло, знаючи, що це зло і що не годиться цього робити, і все ж коїть його, поборений добром! А чи, скаже він, добро в нас не здатне подолати зло, чи здатне?» Ми відповімо: ясна річ, що не здатне, бо інакше не помилявся б той, про кого говоримо, що він став жертвою насолод.
«А чому, можуть спитати нас, добро буває нерівноцінне злу або зло нерівноцінне добру? Чи не тому, що одне з них буває більше або менше, що одного багато, а другого менше, або ще чомусь?» І не змогли б ми подати іншої причини, крім оцієї. [E] «Отже, ясна річ, скаже він нам, що під висловом «бути переможеним» ви розумієте таке: вибрати більше зло замість меншого добра». Ось такі тут справи.
А тепер поміняймо назви тих самих речей на «приємне» й «клопітне» і скажемо, що людина чинить, раніше ми говорили «зло», а тепер скажемо «клопітне», [356] знаючи, що воно «клопітне», але віддаючись насолодам, зрозуміла річ, таким, які не здатні здобути над нею перемогу. Як інакше можна порівнювати й оцінювати відношення насолоди й страждання, коли не перевагою одного порівняно з другим або відносною недостачею? Адже вони можуть бути більші або менші одне від одного, сильніші або слабші, може бути їх більше або менше. А якби хтось сказав: «Але ж, Сократе, велика різниця між приємним зараз і тим, що лише пізніше має зявитись або як приємне, або як клопітне», я сказав би: «Невже тут різниця не в тому самому, тобто в насолоді й стражданні, а в чомусь іншому? Бо неможливо, щоб вони відрізнялися чимось іншим. [B] Але як людина, котра вміє добре зважувати, ти складеш докупи приємне й складеш клопітне, те, що близьке, й те, що далеке, і, поклавши на вагу, скажеш: чого більше? Якщо ти зважуєш різні насолоди, то вибирай завжди для себе більшу, а якщо на шальках різні страждання, то вибирай менше і ті, яких менше. Якщо ж порівнюєш насолоду із стражданням і якщо приємне переважить клопітне, або віддалене близьке, або близьке переважить віддалене, то треба виконати те, на чийому боці виявиться перевага; якщо ж клопоти переважать приємність, тоді його не треба виконувати. [C] Хіба не так маються справи, люди?» сказав би я їм. Знаю, що вони не могли б сказати нічого іншого.
Такого ж погляду був і Протагор.
«Якщо все це так, скажу я, то дайте мені відповідь на таке: одна й та сама величина видається вашому зорові зблизька більшою, а здалека меншою, чи не так?» Вони підтвердять. «І подібно товщина й чисельність? І звуки, рівні між собою, зблизька видаються сильнішими, а здалеку слабшими?» [D] Вони притакнули б. «А якщо наш добробут полягає в тому, щоб і створювати, й одержувати речі великого розміру, а уникати й не створювати дрібязку, то що приносить нам більшу користь у житті: вміння міряти чи зорове враження? Хіба останнє не вводило б нас в оману і не спонукувало б нас не раз ту саму річ ставити то вище, то нижче, помилятись у своїх діях і при виборі великого й малого? [E] Вміння вимірювати позбавляло б значення оцю оманливість і, зясувавши істину, приносило б спокій душі, яка перебувала б в істині, і приносило б користь життю». Невже б не погодилися із нами люди, що в даному випадку вміння вимірювати корисна справа, чи назвали б якесь інше вміння?
Уміння вимірювати, погодився Протагор.
«Ну що ж? А якби щастя нашого життя залежало від правильного вибору між парним і непарним або від того, що один раз правильно буде вибрати щось більше, а іншим разом щось менше, незалежно від того, більше воно саме собою чи порівняно з чимось іншим, [357] чи воно знаходиться десь близько, чи далеко то що тоді виручало б нас у житті? Хіба не знання? І не вміння визначати, що більше й що менше? А оскільки мова йде про непарне й парне, то це не що інше, як арифметика». Погодилися б із нами люди чи ні?
Уміння вимірювати, погодився Протагор.
«Ну що ж? А якби щастя нашого життя залежало від правильного вибору між парним і непарним або від того, що один раз правильно буде вибрати щось більше, а іншим разом щось менше, незалежно від того, більше воно саме собою чи порівняно з чимось іншим, [357] чи воно знаходиться десь близько, чи далеко то що тоді виручало б нас у житті? Хіба не знання? І не вміння визначати, що більше й що менше? А оскільки мова йде про непарне й парне, то це не що інше, як арифметика». Погодилися б із нами люди чи ні?
Протагор також вважав, що погодилися б.
«Ну гаразд, люди! Оскільки ми дійшли висновку, що успіхи в житті залежать від правильного вибору між насолодою і стражданням, між тим, що більше, і тим, що менше, [B] між сильнішим і слабшим, дальшим і ближчим, то чи передусім оцей розгляд надміру й недостачі та рівності між ними не виявляється певного роду вимірюванням?»{152}
Так виходить.
«А оскільки тут вимірювання, то необхідні тут, очевидно, вміння і знання?»
З цим усі погодяться, сказав Протагор.
«Яке це вміння і знання, ми розглянемо іншим разом, але й цього досить для доказу, який ми з Протагором повинні дати у відповідь на ваше запитання про те, що тут мова йде про знання. [C] Ви питали, якщо памятаєте, коли ми з вами погодились, що немає нічого сильнішого від знання й що воно завжди та будь-де бере гору над насолодою і всім іншим, а, за вашим твердженням, насолода часто перемагає і людину, наділену знанням. А коли ми з вами не погоджувалися, тоді ви запитали нас: «Якщо, Протагоре й Сократе, річ тут не в тому, щоб коритися насолодам, то, в такому разі, в чому ж вона і що ви про це думаєте? Скажіть нам». [D] Якби ми тоді вам зразу сказали, що це незнання, то ви б посміялися з нас, а тепер, якщо ви посмієтеся з нас, то ви з самих себе посмієтесь. Адже ви самі погодилися, що ті, хто помилявся у виборі між насолодою і стражданням (а насолода й страждання це добро і зло), помиляються через брак знання; і не тільки знання взагалі, а й, як ви раніше погодились, саме знання вимірювального мистецтва. [E] А помилкова дія без знання, ви самі розумієте, є наслідком незнання, так що поступка насолодам є найбільша глупота.
Ось Протагор заявляє, що він виліковує від неї, те саме твердять Продік і Гіппій. А ми переконані, що тут ідеться про щось інше, а не про незнання, й ані самі не йдете, ані дітей своїх не посилаєте до вчителів цієї справи, до оцих софістів, нібито цього не можна навчити; зате ви, турбуючись про гроші й не даючи їх учителям, дієте на шкоду самим собі й державі».
Таку відповідь дали б ми широкому загалу. [358] Вас, Гіппію і Продіку (візьміть і ви участь в обговоренні), питаю разом із Протагором: чи, на вашу думку, я правий, чи помиляюсь?
Усі визнали, що я говорив дуже слушно.
Отже, ви погоджуєтесь, сказав я, що приємне є добро, а прикрощі зло? Продікового розрізнення слів прошу не брати до уваги. [B] Бо чи ти, дорогий Продіку, назвеш таке почуття насолодою, чи приємністю, чи розкішшю, чи ще якось інакше захочеш це назвати, це твоя справа, а мені відповідай лише на те, що мені потрібно.
Продік розсміявся і погодився, а також усі інші.
Що скажемо тепер, друзі, на таке: хіба не прекрасні всі вчинки, спрямовані на те, щоб жити безтурботно й приємно? А кожний прекрасний вчинок не є добрим і корисним?
Усі погодилися.
[C] Якщо приємне є добром, то ніхто, коли знає або вважає, що щось інше, до того ж здійсненне, краще від того, що він чинить, не буде робити того, що досі робив, маючи змогу робити щось краще. Творити щось нижче своїх можливостей це не що інше, як неуцтво, а творити щось понад свої можливості це не що інше, як мудрість.
Усі погодилися з цим.
Що ж далі? Виходить, неуцтвом ви називаєте мати хибне уявлення й помилятися в питаннях великої ваги?
І з цим усі погодились.
[D] Отже, чи не складається таке становище, сказав я, що ніхто добровільно не тягнеться до зла або до того, що він вважає злом; до того ж, очевидно, навіть не в природі людини самохіть іти замість добра на те, що вважаєш злом. Коли хтось змушений вибирати з двох бід, то він, очевидячки, не вибере більшу, якщо є змога вибрати меншу?
З усім цим ми всі погодилися.
То що ж виходить? сказав я. Адже існує щось таке, що ви називаєте боязню і страхом? Хіба не те саме, що і я називаю? До тебе звертаюся, Продіку. Для мене те, що ви називаєте боязню чи страхом, це очікування зла.
Що ж далі? Виходить, неуцтвом ви називаєте мати хибне уявлення й помилятися в питаннях великої ваги?
І з цим усі погодились.
[D] Отже, чи не складається таке становище, сказав я, що ніхто добровільно не тягнеться до зла або до того, що він вважає злом; до того ж, очевидно, навіть не в природі людини самохіть іти замість добра на те, що вважаєш злом. Коли хтось змушений вибирати з двох бід, то він, очевидячки, не вибере більшу, якщо є змога вибрати меншу?
З усім цим ми всі погодилися.
То що ж виходить? сказав я. Адже існує щось таке, що ви називаєте боязню і страхом? Хіба не те саме, що і я називаю? До тебе звертаюся, Продіку. Для мене те, що ви називаєте боязню чи страхом, це очікування зла.
Протагор і Гіппій погодилися, що це і боязнь, і страх, а Продік сказав, що це боязнь, а не страх.
[E] Не це, Продіку, важливо, сказав я, а важливо ось що: якщо правдою є сказане раніше, то чи захоче хто-небудь із людей піти на те, чого він боїться, коли в нього є змога вибрати те, що не страшне? Чи це неможливо, беручи до уваги те, в чому ми погодились? Адже ми домовилися, що те, чого людина боїться, вона вважає злом, а того, що хтось вважає злом, ніхто не чинить і не приймає добровільно.
[359] І з цим усі погодилися.
Оскільки все це, провадив я, ми прийняли за основу, Продіку й Гіппію, то нехай тепер Протагор захищає правильність своїх попередніх відповідей і доведе, що він має слушність. Не йдеться тут про першу відповідь, коли він твердив, що із пяти частин доброчесності ні одна з них не така, як інша, але кожна має своє призначення. Я маю на увазі не цю відповідь, а пізнішу, [B] коли він сказав, що чотири частини досить близькі одна одній, а тільки одна, а саме мужність, дуже сильно відрізняється від інших, про що нібито я можу переконатися на підставі такого доказу: «Ти зустрінеш, Сократе, людей найнечестивіших, найнесправедливіших, найнестриманіших, найнеосвіченіших, але водночас напрочуд мужніх, з чого ти можеш зробити висновок, що мужність відрізняється від інших частин доброчесності». Мене дуже здивувала ця відповідь, а ще більше після того, як ми з вами все розглянули. [C] Отож я його запитав, чи вважає він мужніх сміливими. А він відповів: «Так, і відважними». Чи памятаєш, Протагоре, таку свою відповідь?